Интервью с Умберто Эко

20 января 2011 года

Умберто Эко

Данное интервью было взято 24 апреля 2010 г. и опубликовано в Итальянских Викиновостях 11 мая 2010 г. Перевод на русский язык опубликован 20 января 2011 г.

Проект Wiki@Home рад представить интервью с Умберто Эко. Умберто Эко принял викимедийца Aubrey в своём доме в Милане, чтобы поговорить о Википедии, интернете, сотрудничестве и, конечно, о книгах. Интервью было взято 24 апреля 2010 года.

W@H. Спасибо вам большое за возможность, которую вы нам предоставили. Наше сообщество очень хотело взять у вас интервью, особенно потому, что вы один из тех немногих людей в итальянском культурном мире, который обращается к Википедии без предвзятости, описывая и критикуя её, но тем не менее используя. Вы написали несколько статей о ней, последнюю, насколько я помню, в 2009 году. Может быть, вы снова объясните свои взгляды на Википедию?

Эко. Я вынужденный пользователь Википедии по причине артрита. Чем больше болит моя спина, тем больших усилий мне стоит встать, чтобы пойти и свериться с «Энциклопедией Треккани», так что если я могу найти чью-то дату рождения в Википедии, это хорошо.

Я использую автомобиль и не могу без него жить, но это не мешает мне говорить о дефектах и проблемах автомобилей.

Однажды я провёл различие между вещами, хорошими для бедных, и вещами, хорошими для богатых, где бедные и богатые не обязательно имеют значения, связанные с деньгами, а связанные, скажем, с культурным развитием… Имеющий высшее образование богат, а неуч — беден. Очевидно, что может быть большой предприниматель, который беден, и маленький клерк, который богат.

То есть телевидение хорошо для бедных и плохо для богатых. Оно научило бедных говорить по-итальянски, оно хорошо для пожилых женщин, которые сидят дома одни. И оно вредно для богатых, потому что мешает им выйти и посмотреть на более красивые вещи в кинотеатре. Оно ограничивает их представления.

Компьютер в общем и интернет в частности — это хорошо для богатых и плохо для бедных. Википедия хороша для меня, потому что я имею возможность найти ту информацию, которая мне нужна. Я не доверяю ей, ведь все знают, что Википедия растёт, и ошибки тоже растут. Я обнаружил невероятные глупости, написанные обо мне, и если бы никто не указал мне на них, они бы остались до сих пор.

Богатые — это взрослые люди, они могут сравнивать информацию. Я смотрю в итальянскую Википедию. Я не уверен, что сведения правильные, поэтому я сверяюсь с английской версией, потом с другим источником, и если все три говорят мне, этот господин родился в 371 году, я начинаю доверять.

Бедный хватает первый кусок данных, до которого доберётся, и привет. В Википедии, как во всём интернете, есть проблема фильтрации сведений. Она хранит и ложные, и настоящие сведения, но богатый знает технику фильтрации, по крайней мере, в тех областях, где он может проверить. Если бы я искал что-нибудь о Платоне, у меня не было бы проблемы сразу определить сайты, написанные сумасшедшими, но если я ищу что-нибудь о стволовых клетках, то не уверен, что смогу определить неправильные сайты.

Так что есть большая проблема фильтрации. Коллективная фильтрация бесполезна, поскольку она может быть подвержена колебаниям. Я заметил, что в определённый период триумфа Берлускони люди искали обо мне информацию в книгах правого крыла и помещали её в Википедию. Поскольку приличия не позволяли мне менять её самому, я оставил её. Но очевидно, что правка была сделана победителями.

Следовательно, коллективный контроль полезен в определённый момент. Если кто-нибудь укажет ложную длину экватора, рано или поздно кто-нибудь другой придёт и исправит, но исправление более тонких и трудных вопросов более сложно.

И мне кажется, внутренний контроль минимален, поскольку невозможно контролировать миллионы новых изменений, которые появляются. Самое большее, он может проверить, если сумасшедший написал, что Наполеон — это скаковая лошадь, но слишком многого он сделать не может.

W@H. Есть особый фильтр. Сообщество организует группу людей, которые добровольно смотрят список свежих правок и пытаются обратить внимание на серьёзные ошибки, вандализм, на людей, которые удаляют абзацы и т. д. Есть разные программы, которые помогают в этом.

Эко. Есть помощь в случае оскорблений, верно. Но это заметные вещи.

W@H. Вы правы, их легче устранить. Иметь дело с более тонкими вещами более сложно. Некоторые исследования подтверждают, что чем больше сообщество людей (группа людей), которые интересуются темой, тем лучше. Такие люди вносят страницы в личный список избранного (список наблюдения, на жаргоне Википедии). Например, если ваша страница будет в моём списке наблюдения, я получу сообщение, когда кто-нибудь изменит её, и я смогу проверить, что случилось. С помощью механизма диффов, чего-то вроде сопоставления, я увижу изменение и смогу понять, правильно оно или нет.

Принцип Википедии, в определённом смысле, заключается в том, что чем больше людей, чем больше интересующихся, тем работа лучше. Вот небольшой парадокс. Было исследование, насколько я помню в феврале 2007 года, которое проводила лаборатория HP в Пало-Альто. Оно было исключительно статистическим, основанным на английской Википедии. Выяснилось, что страницы с большим количеством изменений, в среднем, более высокого качества. Чем больше людей, тем лучше. Потом есть настоящая проблема очередей. Есть много статей действительно важных, проблематичных и обсуждаемых. Страница о вас, например, может попасть в это множество страниц, и, кроме того, это биография. Биографии ныне живущих людей более проблематичны из-за перекоса в сторону недавних событий (добавления бесполезных новостей, которые случились только что), определения источников и т. д. Все биографии — это вообще проблема, хотя в случае с историческими личностями имеется большее согласие. Думаю, интересно посмотреть на обсуждение таких страниц, которые теоретически должны быть самыми проблематичными, на такие темы, как креационизм или разумный замысел. В англоязычной Википедии они плачевно длинные, потому что люди оспаривают не только целые абзацы, но отдельные слова или начальное предложение. Лучше иметь больше глаз, по теории «мудрости толпы» Джеймса Суровецки, которая гласит, что там, где есть четыре параметра (независимость, многообразие мнений, агрегация и децентрализация), суждения толпы, в среднем, лучше, чем суждения экспертов.

Эко. Я не совсем согласен с этим. Я ученик Пирса, который считает, что научные истины, в конце концов, утверждаются сообществом. Как он считал в девятнадцатом веке, медленная работа сообщества, через пересмотры и ошибки, несёт «факел истины». Проблема в определении истины.

Если меня убеждают заменить истину толпой, я не согласен. Если вы проведёте статистический анализ в отношении шести миллиардов жителей планеты, окажется, что большинство верит, что Солнце крутится вокруг Земли, и вы ничего с этим не сделаете. Толпа готова поддержать неправильный ответ. Это также происходит при демократии: в эти дни мы видим, что толпа голосует за Босси. Чтобы провести свой государственный переворот, Наполеон III расширил список избирателей и включил в него крестьян, потому что толпа из сельской местности более консервативна, чем толпа из городов.

Следовательно, мы должны найти другой критерий, которым, думаю, станет мотивированная толпа. Люди, которые работают в Википедии, не аристократы, не профессора, но и не беспорядочная масса. Они часть толпы, которая чувствует мотивацию для работы над Википедией. Вот так: я заменяю теорию «мудрости толпы» теорией «мудрости мотивированной толпы». Обычная толпа говорит, что мы не должны платить налоги; мотивированная толпа говорит, что честно их платить. На самом деле, те, кто вносят вклад в Википедию, это не землекопы или неучи, а люди, которые принадлежат к культурной толпе хотя бы потому, что пользуются компьютером.

W@H. Мне кажется очень интересной цитата из Пирса, которую вы привели и которую вы использовали также в статье для газеты «Unità». Вы сказали, что должны заменить слово «истина» словом «толпа». Я же думаю над определением «сообщества». Что такое это «сообщество»?

Эко. Пирс, конечно, думал о научном сообществе. Особенно в его время, когда оно было явно отделено от обычной толпы.

W@H. Я думаю, в таком мире, как наш, сложнее распознать настоящего эксперта. Часто учёная степень не делает из эксперта настоящего эксперта. Может быть, есть страстные фанаты, у которых больше знаний по какой-то теме, чем у эксперта. В Википедии, во всяком случае в начале, происходила смена понятия авторитетности от власти к влиятельности. Сообщество Википедии более «плоское» по сравнению с академической или научной иерархией, здесь нет такой иерархической власти. То, что вы говорите в определённый момент в данном контексте, и всё, что говорили до этого, ручается за ваш авторитет. Люди слушают сообщение, не глядя на отправителя. В таком смысле это приводит к другому механизму, который несёт факел истины. Механизму, где мы видим информацию, послание, а не того, кто его отправляет. Даже в науке и научном сообществе есть мода, принуждение (подумайте о наших лидерах): мы ведь изучаем социологию науки. В этом смысле Википедия, возможно, ведёт к слабому проблеску чего-то нового. Я не знаю, согласны ли вы с этим.

Эко. У Википедии, по моему мнению, есть две несвязанных функции. Первая заключается в том, что она даёт возможность быстрого поиска информации, и тут она просто продолжение «Garzantine» [популярная итальянская серия компактных энциклопедий], и всё. Другая, и об этом мы сейчас говорим: может ли контроль снизу быть успешнее, чем контроль сверху. Поскольку мир полон экспертов-идиотов, это вполне может быть.

Просто пример: несколько дней назад я правил эссе о Бенедетто Кроче. Кроче, утвердив свой авторитет, пятьдесят лет распространял ложные представления в Италии, и все соглашались с ними, не принимая во внимание того, что он ничего не знал об искусстве. Он был учителем эстетики для двух или трёх поколений, ничего не понимая в искусстве. Так что вы понимаете, иногда авторитет… Отклики художников, детей, студентов могут быть на самом деле более полезны. Такой контроль масс может привести к развитию в долгосрочной перспективе, как говорил Пирс.

Но я скажу, что я всё больше и больше рискую из-за своей неспособности фильтровать сведения. Недавно я записал кое-какую ложную информацию, кое-какие ошибки, которые нашёл в Википедии. В той же статье, например, было два противоречащих друг другу сообщения — признак путаницы.

W@H. Значит, вы не редактируете страницы в Википедии?

Эко. Не в этом случае. Я не редактирую страницы, за исключением страницы обо мне, где я обнаружил запись о том, что я женился на дочери моего издателя, потому что это не так. Бедняжка, она пошла на такой риск! (Смеётся.) В другой раз про меня написали, что я старший из тринадцати братьев.

W@H. Это был ваш отец, правильно?

Эко. Да. Если ошибка сделана о другом человеке, не понимаю, почему я должен тратить своё время, чтобы исправлять её. Я не Красный Крест. (Смеётся.)

То есть я действительно заметил, что было противоречие в той же статье. Проблема в том, что я богат, я могу заметить ошибку, потому что это моя работа. Другой человек, менее компетентный, прочитает половину и примет первую версию.

W@H. Я хотел бы понять, вы не редактируете и не исправляете ошибки из-за нехватки времени или из-за другой причины. Может быть, вы не хотите быть узнаны…

Эко. Конечно, из-за нехватки времени. Когда я пишу, я обращаюсь к Википедии тридцать-сорок раз в день, потому что это действительно удобно. Когда я пишу, я не помню, родился некто в VI или в VII веке, или сколько «н» в «Голдманне»… Ещё несколько лет назад вы должны были потратить много времени для этого. Сейчас с Википедией и программой «Babylon», которая проверяет правописание, вы сохраните много времени.

W@H. Как вы считаете, насколько модель вики «экспортируема»? Здесь термин вики указывает на устойчивое сотрудничество, совместное редактирование. Он означает, что текст совместно редактируется.

Кроме того, это часто подразумевает, что текст свободен, то есть распространяется под свободной лицензией. Этот механизм, очевидно, связан с несколькими вопросами: вопросом фильтрации, вопросом bottom up против top down, так же, как вопросом сообщества равных с другими ценностями и мотивациями, чем у сообщества учёных.

В мире вики развиваются другие проекты: например, Викицитатник — свободное собрание цитат (многие из которых ваши) или Викитека — цифровая вики-библиотека.

По вашему мнению, этот опыт экспортируем на другие механизмы, не имеющие целью коллективное производство знаний, как Википедия?

Википедия родилась как энциклопедия, развивающаяся в пределах вики — особого программного обеспечения, и имела большой успех, несмотря на трудности. Люди несколько раз пытались создать похожие проекты: «Los Angeles Times» однажды пыталась создавать коллективные передовицы, но потерпела неудачу. Кажется, некоторые проекты могут совместно развиваться, а другие не могут.

Эко. Вы сейчас говорите о коллективном сотрудничестве. Что ж, есть несколько вещей, которые предоставляет интернет: первое — это просто данные, например, расписание поездов, которое никто не может исправить. Другое — это энциклопедическая информация, которую всегда можно исправить, потому что автор может быть неправ или просто пока не сказал всё. Третье — это тексты: могу ли редактировать чужой текст? Кроме того, есть вся вселенная блогов и «Facebook», но это сейчас не имеет значения, эти люди просто разговаривают друг с другом, общаются.

В эти дни у меня был спор о Гипатии. Я искал некоторую информацию в интернете и находил интересные и менее интересные тексты. Но это тексты. Интернет предоставляет нам классические и современные тексты, но если они неправильны или я не согласен с ними, я, конечно, не редактирую их. Я не могу сказать: «Ваше мнение об Аристотеле неправильно».

W@H. Поправьте меня: чья-то интерпретация — это его собственность, и она имеет значение сама по себе.

Эко. Более того, она будет подписана. Я нашёл много интересных документов, которые не были подписаны, я так и не понял почему.

W@H. У меня есть идея, касающаяся текстов. Она в том, что в научной среде называется совместными цифровыми библиотеками, то есть библиотеками для филологов, медиевистов, итальянистов…

Эко. Вы имеете в виду библиографии?

W@H. Не обязательно. Например, я подумал о проекте «Персей» — проекте Университета Тафта. Научному сообществу предоставляется инструмент для работы с древнегреческими текстами, для лингвистического анализа, сравнения, статистического анализа. Проект, где люди объединяются для критического издания…

Эко. Я натыкался на кое-что. Действительно, что касается Гипатии, я нашёл проект, где разные учёные объединились, чтобы перевести текст X века.

W@H. Каково ваше мнение о научном сотрудничестве в гуманитарной сфере?

Эко. Это ещё одна тема. Текстологи проводили конгрессы по этой теме. Это и вправду самоконтролирующиеся сообщества.

W@H. Сообщества практиков.

Эко. Да, но когда мы знаем, что некий учёный принадлежит к некому университету, мы знаем, откуда он. В этом смысле что-то похожее происходит, когда люди объединяются для написания книги, и они вынуждены раз в неделю ездить на поезде для встречи и обсуждения. Это совместная, командная работа, которая кем-то контролируется. Это не мудрость толпы. Это просто упрощает коллективную исследовательскую работу, которая когда-то требовала долгих путешествий, а в наши дни она может ежедневно делаться онлайн. Я бы, скорее, назвал их неконтролируемыми и контролируемыми сообществами.

W@H. Очень интересно, когда эти контролируемые сообщества (которые утверждаются и исходят от определённых институций) не имеют иерархии или руководителя, но контролируют себя сами.

Например, я подумал о проекте для итальянского научного сообщества, который будет утверждён институциями и всё-таки позволит сообществу контролировать себя самому.

По вашему мнению, такая самоорганизация возможна в этих научных сообществах?

Эко. Я вспоминаю конференцию по текстологии в Болонье, которая была посвящена, в основном, цифровым гуманитарным проектам и исследованиям по функционированию текста. Очевидно, это было сообщество без лидера, самоконтролируемое. Но «без лидера» — это просто так говорится. Потому что в научном сообществе, которое само создаёт для себя законы, всегда есть кто-то, кто достиг большего авторитета. Если важный филолог предлагает интерпретацию, другие соглашаются.

Следовательно, это [онлайн-сотрудничество в научных проектах] — не то же самое, что в Википедии.

W@H. Так, по-вашему, это вопрос границ, которые существуют в более или менее организованных сообществах. Разница сообщества Википедии в том, что его составляют как университетские преподаватели, так и подростки.

Эко. Давайте возьмём для примера журнал «Nature». В научном мире, если статья после рецензирования и всестороннего контроля появляется в «Nature», она воспринимается серьёзно. «Nature» может совершить ошибку и отказать блестящей статье, тем не менее «Nature» считается центром надёжности с чёткими границами. Потому что всегда может произойти ошибка или академическая месть…

Сейчас возьмём для примера меня: из-за моего возраста и излишнего веса у меня повышенный уровень глюкозы в крови. Когда-то высоким уровнем считался 140, сегодня 110. Мы все знаем, что новый уровень был введён фармацевтическими компаниями для продажи своей продукции. Итак, 140 — это риск, а 110 — это, возможно, слишком низко, а кто-то может жить с уровнем, скажем, 120. Может быть, через десятилетие установят уровень в 120, или решат, что 110 — это хорошо с точки зрения превентивной медицины. (Смеётся.) Мы поняли, что свиной грипп был отчасти вздором, раздутым производителями вакцины. Мы поняли это слишком поздно, когда были потрачены миллиарды. Мы поняли, что умерло намного меньше людей, чем ожидалось, что это число может быть завышено.

Так или иначе, всё возвращается на свои места. Это контролируемые сообщества, не анархические, с ясными авторитетами. Это не относится к Википедии, где больше анархии.

W@H. Эта разница границ и, в каком-то смысле, масштаба очень интересна. В одном типе сообществ сотрудничество действительно анархическое, в другом есть регулирование…

Эко. Есть регулирование. Галилей, Тихо Браге и Кеплер, в конце концов, согласились, что Кеплер был прав. Анализ бесконечно малых был изобретён и Ньютоном, и Лейбницем, но, в конце концов, все согласились с Лейбницем. (Смеётся.)

Это может быть неправильный выбор, но всё пошло таким путём.

Нет какого-то авторитета, императора, который так решил. Это был набор привычек и обращений.

W@H. По вашему мнению, есть ли разница между точными и гуманитарными науками в связи с сотрудничеством.

Эко. Сейчас да, есть. Мы все знаем об этом. В точных науках есть возможность измерить данные, которая отсутствует в гуманитарных, если только гуманитарные науки не становятся пародией на точные, как аналитическая философия.

W@H. Говоря о сотрудничестве, вы сказали, что «это невероятно интересно, но не удивительно».

Эко. Конечно. Академия дель Чименто начала первой! И без интернета. (Смеётся.)

W@H. Но сейчас другой масштаб.

Эко. Сначала было несколько человек во Флоренции, затем несколько человек в Лондонском королевском обществе, теперь это толпа.

W@H. Толпа, которая объединяется с тайцами, американцами, синхронно и асинхронно, в таком всеохватывающем месте, как интернет. Другие возможности.

Вернёмся к предыдущему пункту. В Википедии мы можем заметить культурную разницу между статьями о технологии, науке, математике, физике и статьями на гуманитарные темы. Гуманитарных статей намного меньше (философия, история, литература).

Это в Википедии. В академических сообществах есть разные мотивы для сотрудничества. В гуманитарных науках авторство, авторитет и даже интерпретация имеют большее значение.

Эко. В гуманитарных науках есть намного меньше мотивов для сотрудничества. Намного более интересно быть главным автором идеи, чем просто «водовозом».

Это точно. Учёный может не упоминаться и, тем не менее, знать, что проводит фундаментальное исследование. В гуманитарных науках это происходит только для эксплуатации студента, который собирает данные, чтобы профессор подписался и получил выгоду.

Это старая история, отсюда нет выхода…

W@H. Важно понять, это естественное или культурное последствие. Может ли гуманитарный подход измениться?

Эко. Я не верю в это. Подумайте о древних греках. Платон и Аристотель, один из которых был учеником другого, развивали противоположные философии. С другой стороны, пришёл Евклид, и он всё ещё обсуждается, его пятый постулат существует в течение двух тысячелетий.

W@H. То есть это естественный вопрос. Правильно?

Эко. Наука накопительно-разрушительна, она собирает то, что необходимо, и выбрасывает то, в чём не нуждается. Гуманитарные науки накопительны, они ничего не выбрасывают. Фактически они всегда возвращаются к прошлому.

С другой стороны, они совершенно разрушительны, как Маритен заявил о Декарте: «Философ — это абсолютный новичок». Для Декарта было лживым всё, что философы утверждали до него. Если бы математик так поступил, это был бы конец математики.

W@H. Вернёмся к теме проектов «устойчивого сотрудничества», где есть совместное редактирование. Что вы думаете об авторстве, об определении интеллектуальной собственности?

В добровольных проектах, вроде Википедии, эта проблема менее важна, но когда научный мир движется к всё более и более интенсивному сотрудничеству (и гуманитарный мир тоже, хотя и медленнее), мы сталкиваемся с фундаментальным вопросом авторского права.

В Википедии он решается с помощью свободных лицензий, и помогает культура никнеймов или отсутствия имён. В академическом и научном мире культура имён, связанная с такими важными вещами, как личная карьера, приводит нас к сложной проблеме определения интеллектуальной собственности.

Эко. Это относится также и к миру книг. Думаю, через пятьдесят лет произойдут глубокие изменения. Возможно, возникнет ситуация, похожая на средневековую, когда создавались комментарии за комментариями, и авторство утрачивалось. Потом, в эпоху романтизма авторство стало намного важнее.

Но я бы не сказал, что когда-нибудь мы придём к полной анонимности. Хотя она выглядит демократично, полная анонимность даёт представление о том, что существует одна-единственная правда. Может ли в будущем произойти момент, когда в Википедии в какой-то статье (не о таблице умножения, конечно) появятся разделы под названием «Конфликты», где будут представлены — с подписями — разные, противоположные тезисы?

Мы точно знаем, что Наполеон умер на острове Святой Елены, несмотря на то, что всегда найдётся сумасшедший, отрицающий это. То, что Пий XII поступал правильно во время холокоста — это открытый вопрос. Что делает Википедия? Она говорит, что Пий XII делал недостаточно (раздражая миллионы католиков)? Она говорит, что он делал (раздражая миллионы неверующих)? Или она открывает дополнительный раздел, где ряд авторов, каждый из которых отвечает за свои слова, в двадцати строках даёт свою интерпретацию конфликта?

W@H. К сожалению, без интернета мы не можем проверить статью о Пие XII и холокосте. Википедия следует принципу нейтральной точки зрения, что означает не истину, а беспристрастную точку зрения, которая всегда может быть улучшена. Обычно публикуется версия статьи, которая включает в себя критику этой версии. Следование принципу синтеза неподписанных разделов может означать то, что вы сейчас сказали. Например, страница о Сильвио Берлускони проблематична.

Эко. Я её никогда не видел.

W@H. Она почти всегда защищена, там часто происходят споры. Во всяком случае, мы пытаемся сообщить об обеих позициях. Конечно, есть иерархия: всегда есть доминирующая позиция, которая появилась первой, но за ней следует вторая. Ближайший пример — это статья о Беппе Грильо, где сначала идёт его биография, а затем раздел критики с соответствующими источниками. То есть цель в том, чтобы на одной странице (или на нескольких, если статья слишком большая) сообщить и синтезировать то, что сказали другие люди. Википедия собирает материалы извне, потому что она третичный источник, а не первичный, об этом часто забывают. Я не знаю, разделяют ли традиционные энциклопедии первичные и третичные источники. Источники Википедии где-то вне её, мы просто берём оттуда. Мы цитируем их. Если они говорят неправильно, мы просто цитируем их. Всегда есть пристрастность в выборе того, что цитировать, где цитировать, как цитировать, но, в конце концов, Википедия при всех её ограничениях пытается рассказать о всех гранях реальности с помощью других источников. Остаётся проблема иерархии страниц и того факта, когда нет факта, а только интерпретация. Это очевидное и временное явление.

Эко. Конечно, завтра всё может измениться.

W@H. В руководстве Википедии сказано: «Окончательной версии на существует». Статья всегда правится. Наверное, в «Энциклопедии Треккани» всё иначе.

Эко. Да, потому что в «Треккани» много подписанных статей. Статья «Фашизм», написанная Джентиле, не может быть изменена. Или вы удалите и замените её, или оставите как есть.

W@H. На статью влиял контекст. Сегодня, через семьдесят лет мы видим, что «Треккани» была пристрастной.

Эко. Да, вот почему она остаётся и не меняется. Конечно, к ней добавили приложение. Судьба «Треккани» — википедизировать себя.

W@H. Думаете, они так поступят?

Эко. С нынешней скоростью обновления культуры, если энциклопедия не выходит онлайн и не обновляется каждый месяц, она обречена. Даже если она говорит о Пармениде, потому что уже завтра может выйти книга, выставляющая его в новом свете… но оставим Парменида. Возьмём для примера аэроплан. Кто знает, что говорила статья о «Конкорде» до того, как разбился «Конкорд».

W@H. А ведь «Треккани» пыталась википедизировать себя. Они открыли несколько статей, попросив пользователей прислать свои правки.

Эко. Это предложение для «Dizionario degli Italiani» [сборник биографий], но оно было снято. Поскольку написание статей очень напряжённая задача, они просили читателей «жертвовать» статьи, не принимая во внимание, что переработка этих пожертвований займёт такую группу редакторов, что это будет стоить дороже, чем просто платить за статьи.

W@H. Нелегко найти решение того, как объединить традиционную модель (авторы, издатели, редакторы) с чем-то анархическим, вроде Википедии. Википедия выживает потому, что она принимает всё: пользователи вносят свой вклад, потому что ей нужно всё. И она свободна для всех: для тех, кто её создаёт, и для тех, кто её читает. Традиционная модель не выдерживает сравнения, она вряд ли найдёт равновесие, принимая вклад без мотивации, только принимая его и совершенно ничего не давая взамен. Википедия свободна, она основана на взаимных пожертвованиях, здесь есть сильная моральная опора. Столкновение этих двух миров — не банальный вопрос. Переменяя тему, я хочу сказать, что процесс классификации не очень успешен в условиях совместной работы. За исключением фолксономии, когда люди ставят тэги на сайтах и фотографиях. В Википедии тематическая категоризация до сих очень непоследовательна и неполна. Примечательно, что такой важный процесс, как классификация/категоризация, часто является авторским, личным. В интернете я нашёл несколько примеров сложных категоризаций, созданных в методом совместной работы.

Эко. Не уверен, что я хорошо понял, о чём вы говорите, но если понял, то скажу, что всё это зависит от того факта — оставим в стороне ботаническую и зоологическую таксономию — что глобальной классификации не существует, есть только локальные. Для своей последней книги «От дерева к лабиринту» я написал стостраничное эссе как раз об истории классификации — от древа Порфирия до того, что мы сегодня глупо называем «онтологией».

Проблема в том, что века были потрачены на попытку создания тотальной классификации, но она невозможна, она всегда локальна и незакончена. Поэтому она может быть авторской, но не коллективной. Эта цель достижима только для определённых областей, например для животных и деревьев, поскольку это отчасти конечные миры. Во всяком случае, остаётся большая проблема с классификацией насекомых. И есть известный пример с утконосом, споры о котором происходили в течение восьмидесяти лет, но все пришли к согласию. В тех случаях, где элементов неизмеримо больше, напротив, тотальная и коллективная категоризация невозможна.

W@H. Вернёмся с чему-то более тривиальному. В «Sei passeggiate nei boschi narrative» вы говорите о книге «Сильвия» Нерваля как о книге судьбы, которую вы читали множество раз. Идея о том, что одна книга соответствует одному человеку, поражает. Вы ещё верите в это?

Эко. Да, хотя, вероятно, для одного человека есть более одной книги. Да, я верю. Но это похоже на вопрос «Почему вас волнуют Средние века?», это похоже на вопрос «Почему вы женились на этой, а не на другой?» (Смеётся.) Если вам интересно, я перевёл эту книгу и говорил о ней в сборнике эссе о литературе… но это не имеет ничего общего с вопросом.

W@H. Вы знаете о свободных лицензиях? Они были созданы в восьмидесятых и позволяют использовать, менять и редактировать содержимое. Очень важная черта цифрового мира. Википедия тоже родилась в этом мире, и её содержимое распространяется под свободной лицензией. Что вы думаете о мире интеллектуальной собственности сегодня, в век интернета?

Эко. У меня есть большой опыт. Я живу за счёт интеллектуальной собственности, но каждый раз, когда я был объектом пиратства, я дёшево отделывался. Случилось так, что мой американский издатель подал иск за то, что в одном университете сделали тридцать копий моей книги, и я возражал против иска. Это прекрасно, что, по крайней мере, три или четыре моих книг можно скачать в eMule… Почему я так безразличен к этому? Принимая во внимание, что я живу с этого, я должен волноваться. Первый ответ такой, что я достаточно заработал, а второй — что я хороший демократ.

Приведу пример. Когда газета «La Repubblica» решила распространять книги вместе с газетой, они начали с «Имени розы», заплатив мне единовременную плату. И в тот день они продали два миллиона копий. Я решил не обращать внимания, я ничего не заработал, но всё это было правильно. Шесть месяцев спустя я проверил отчёты своего издателя и увидел, что продажа книг в мягкой обложке совсем не изменилась. То есть те два миллиона человек никогда бы не купили мою книгу в книжном магазине. Я ничего не потерял. Это значит, что космос такой большой, что пираты не кажутся мне трагедией. Автор, который продаёт тысячу копий, разозлится, если сто из них будут контрабандой.

До XVII—XVIII веков писатель жил за счёт мецената. Может, мы к этому вернёмся, не будем продавать публике, а только меценату. Ариосто чувствовал себя прекрасно, так почему я не могу? (Смеётся.)

Затем революция XVIII века, когда рассказчик ходил продавать свои книги, привёла к рождению права. В каком-то смысле это демократизировало эту работу, потому что писатель и философ не должен был больше лизать задницу мецената.

Впрочем, нет разницы между тем, как Ариосто лизал задницу князьям Эсте, и тем, как сегодня многие люди лижут задницу всем. (Смеётся.) Ариосто не становится менее интересен из-за того, что посвятил две октавы князьям Эсте.

W@H. Google Books недавно привлёк много внимания к книгам и правам.

Эко. Я не понимаю все эти протесты против Google Books. Честно, меня злит то, что я могу посмотреть только две страницы и не могу купить книгу. Издатели должны быть более заинтересованы, я не понимаю. Это как с пешеходными зонами: когда закрывают дорогу для автомобилей, владельцы магазинов протестуют, хотя научно доказано, что такие действия увеличивают продажи.

W@H. Эта тема связана с темой общественного достояния. В США и в Европе существует давление, чтобы увеличить сроки авторского права, уменьшая область общественного достояния. Много суеты и страха вокруг интеллектуальной собственности.

Эко. Каждый писатель живёт в конфликте с этим: с одной стороны, он счастлив, что его книги читают, с другой стороны, жалеет, что его внуки ничего не заработают на правах. А мой издатель сказал, что даст права на создание электронной книги «Имени розы» для «Kindle». Процентное отчисление ниже, чем для нормальных книг, но это правильно. Я лично в это не верю, я думаю, что людям ещё нужна бумага для чтения книг, но у меня нет проблем. Правильно, что люди, которые хотят электронную версию, могут получить её. Тут нет ничего сложного, они платят за права, хотя меньше, потому что eMule дешевле. Или будет огромный успех и вы продадите миллионы, или вы продадите несколько копий, и всё равно это будет правильно.

Думаю, что все слишком остро реагируют, как издатели против Google. Google Books сделан, чтобы продавать книги, а не для того, чтобы продавать меньше книг. Он играет ту же роль, что книжный магазин, куда вы идёте, чтобы полистать книги. Вы можете купить их, или просто прочитать пару страниц, или прочитать содержание. То же самое с Google.

И есть тенденция, что всё больше и больше вещей будут бесплатны. Я не могу поставить «Adobe», потому что он каждый год требует, чтобы я платил за чтение PDF. За несколько минут я нашёл программу, которая делает то же самое бесплатно. Я не понимаю, какая выгода для разработчиков…

W@H. Часто никакой. Открытое программное обеспечение часто пишется людьми для личного пользования (может быть, людьми, которые не хотели покупать лицензионный «Adobe», как и вы) и распространяется бесплатно. А если кто-то улучшит его, создатель сам получает выгоду. Это круг добродетели.

Эко. А ещё есть OpenOffice.org, эта замена «Ворда». Это очень хорошо, и он работает отлично.

W@H. Кроме того, Википедия пришла прямо из мира открытых источников, который развивает свою философию свободной культуры на протяжении многих лет. Они связаны друг с другом.

Источник

Эта статья основана на переводе статьи Intervista a Umberto Eco (язык: (Итальянский)) с сайта it.wikinews.org, 11 мая 2010