Газета «Собеседник» распространила исправленную версию интервью со Степашиным
16 октября 2007 года
Еженедельная газета «Собеседник» во вторник распространила новую, вторую и подлинную версию интервью, которое писатель и публицист Дмитрий Быков взял у главы Счетной палаты Сергея Степашина.
Напомним, распространенный ранее «Собеседником» текст, в котором содержатся жесткие выпады в адрес спецслужб, вызвала скандал. Редакция газеты, а также сами Быков и Степашин признали интеврью фальшивым. Как говорится в заявлении «Собеседника», полученном редакцией NEWSru.com во вторник, цель этой фальшивки очевидна - «столкнуть Счетную палату со спецслужбами».
- Текст интервью, от которого отреклись Степашин и Быков - [#1 Новый «подлинный» текст, распространенный журналом]
Предыстория такова: интервью которое Быков якобы взял у Степашина и которое было размещено на нескольких сайтах как анонс статьи за прошлую среду, в 39-м номере газеты «Собеседник».
Интервью со ссылкой на «Собеседник» в частности, было опубликовано на сайтах Пресс-Атташе.ру (Архивная копия от 24 июля 2011 на Wayback Machine) и Media Guide. Эти издания, как и многие другие, в том числе и NEWSru.com, получают материалы от «Собеседника» по подписке, по электронной почте. Во вторник, 9 октября, все подписчики «Собеседника» получили полную версию всех материалов 39-го номера, среди которых было и интервью с Сергеем Степашиным. Однако в печатной версии газеты интервью отсутствовало.
В текста от имени председателя Счетной палаты говорилось, что аресты аудиторов Счетной палаты связаны либо с тем, что при проверке НПО «Энергомаш» были задеты интересы весьма влиятельных людей, либо что Степашина кто-то решил «повоспитывать».
Как сообщил NEWSru.com автор материала Дмитрий Быков, отрывки материала были взяты с редакционного сервера. При этом, подчеркнул Быков, некоторые реплики просто поменяли местами (при сопоставлении обоих текстов в этом, действительно, нетрудно убедиться - прим. NEWSru.com).
По версии Быкова, отрывки из расшифровки интервью распространил для прессы кто-то из сотрудников редакции. Здесь есть две версии: либо один сотрудник, желая проанонсировать громкое интервью и не зная, что до его публикации остается ещё неделя, решил «вовремя слить» его в прессу, чтобы привлечь внимание к «Собеседнику», либо имел место злой умысел, когда неизвестный злонамеренно поменял реплики местами. Быкову известно, что сам Степашин «адекватно отреагировал» на материал.
Департамент информации Счетной палаты также выступил с официальным опровержением текста интервью: это «грубо сработанная фальшивка».
Новая версия интервью от «Собеседника"
Отметим, что этот вариант редакция NEWSru.com также получила по подписке. В «бумажной» версии читатели смогут ознакомиться с ним в среду, в 40-м номере газеты.
Д.Б.: Начну с вопроса, волнующего многих: аресты в силовых ведомствах — у вас и в Наркоконтроле, — это не начало новой волны массовых репрессий? В тридцать седьмом тоже начинали «со своих», и более того — с силовиков и военных.
С.С: Нет, эта аналогия не подходит совершенно. Даже если отбросить явную натяжку насчет массовых репрессий, генетический страх перед которыми, видимо, присущ многим… Да и мы — не силовое, а контрольное ведомство.
— Это принципиальная разница?
— Разумеется. Я работал в силовых — возглавлял МВД, если помните. Мы, в отличие от силовиков, предупреждаем о своих визитах, не делаем секрета из результатов аудита, — наконец, наши выводы можно оспорить в суде. Вот Мурманское морское пароходство судилось — правда, проиграло. А Виктор Лисин (Новолипецкий металлургический комбинат, если помните) судился с конкретным аудитором Соколовым — и выиграл. Я и аудиторам своим говорю: господа, вы держиморды! Надо приходить и говорить на человеческом языке, а у вас часто слышится интонация: «Я прав во всем, потому что я контролер!"
— И ваш приход на предприятие не означает, что автоматически последует уголовное дело?
— Бывает, что по итогам наших проверок возбуждаются уголовные дела — но таких случаев меньше половины. 200—250 в год. Не надо бояться Счетной палаты, и уж совсем безнадежное дело — предлагать аудитору взятку. У нас все люди проходят тройное, даже четверное сито. Только что я распорядился создать ещё одну комиссию по самопроверке — это уже после отставки аудитора Сергея Абрамова.
— Она была добровольной?
— Скажем так, я был причастен к его назначению и счел себя вправе посоветовать ему уйти. У меня нет никаких вопросов лично к нему. Его подвели некоторые не слишком чистоплотные подчиненные, находившиеся в оперативной разработке. Я был в курсе этих мероприятий и знал об их предстоящем аресте. Это итог совместной работы правоохранительных органов и самой Счетной палаты. Очищаться и вытравливать нечисть мы будем беспощадно!
Но аналогии с тридцать седьмым тут неуместны хотя бы потому, что ни о каких массовых репрессиях речи не идет. Не исключено, что одни ведомства стараются показаться активнее других. Кроме того, в ходе проверок Счетная палата всегда вторгается в зону чьих-то интересов. В ходе проверки НПО «Энергомаш» мы вышли на весьма серьёзные факты. Это очевидно — мы задели интересы высокопоставленных и очень влиятельных людей. Есть ощущение, что в последнее время кто-то решил повоспитывать лично меня — прежде всего чтобы переключить внимание Счетной палаты на другие темы и объекты. Однако по итогам проверки НПО «Энергомаш» мы провели коллегию и о результатах доложим президенту страны, направим материалы и в компетентные органы.
— Но сами ситуации у вас не вызывают сомнений? Вашим сотрудникам действительно пытались дать взятку?
— Пытались. Схема весьма похожа на ту, что и с аудитором Пансковым, который сам ушёл год назад. Как бывший руководитель МВД и ФСБ, я прекрасно понимаю, что аресты не лучший путь. Нужно системно искоренять предпосылки, ведущие к коррупции. С этой целью мы максимально усилили внутренний контроль, работу с кадрами, повысили ответственность каждого — от аудитора до инспектора. А любые силовые действия тоже должны быть адекватными — утверждаю это тоже как выходец из силовых структур.
— Что вы имеете в виду?
— Я всегда был сторонником жестких подходов к проходимцам, никого не стремлюсь обелить или, не дай Бог, оказывать давление на следствие. Пока мы не можем сказать ничего об аресте руководившей правовым департаментом Зарины Фарниевой — её арестовали достаточно жестко, прямо на службе. Следствие не предъявило ей обвинений. Но в Счетной палате знают, что у неё крайне сложная семейная ситуация: маленькая дочь больна церебральным параличом, а престарелая мать — на грани жизни и смерти.
— Если уж зашла речь об НПО «Энергомаш», в чём там проблема?
— Когда это НПО создавалось, речь шла о том, что многие вопросы его деятельности могут решаться только на государственном уровне. А там существовали двойные технологии: одни и те же спутники функционировали как гражданские и как военные объекты. Это противозаконно: тут компетенция не частных лиц, а государства.
— Но если государство все подгребет под себя — будет ли это эффективно?
— В случае «Энергомаша» это было бы безусловно эффективнее — государство там недополучило, по нашим подсчетам, порядка миллиарда долларов. И потом, «Роснефть» — государственная корпорация, но разве она неэффективнее ЛУКОЙЛа? Госкорпорации — нормальное явление, нужно только следить за тем, чтобы они приносили максимальный доход. И за тем, чтобы развивался малый и средний бизнес — реальная основа здоровой экономики. Наш бюджет сегодня на 70 процентов формируется государственными гигантами — добывающей промышленностью, металлургией… А в США на те же 70 процентов — малым и средним бизнесом.
Вообще по большому счету у сегодняшней России я вижу две проблемы, с которыми и предстоит справиться в самое ближайшее время: первое — качество жизни. На уровне макроэкономических показателей все нормально, но качество это, жизнь обычных граждан, особенно не в столицах, — оставляет желать лучшего. И второе — разрыв между богатыми и бедными, который у нас, к сожалению, приближается к уровню 1907 года. А ведь и Столыпин, и Витте отлично понимали: этот разрыв — главная беда, детонатор будущего взрыва. И Столыпин начал было политику переселения в Сибирь, попытался вырастить эффективного мелкого собственника… В общем, если этот разрыв будет преодолен — тогда можно будет говорить, что экономика здорова.
— Нет ли связи между арестами у вас и в Наркоконтроле — и предстоящими выборами?
— Трудно представить такую взаимосвязь. Выборы предсказуемы, а в результате последнего решения президента и проблема-2008 выглядит практически решённой. Это решение сняло вспыхнувшую было нервозность, страх неопределенности… В любом случае передача власти осуществляется плавно, с гарантиями безопасного развития России. Не думаю, что в этой обстановке кто-то заинтересован в стравливании силовых структур. Если же вы имеете в виду статью Виктора Черкесова «Нельзя допустить, чтобы воины превратились в торговцев», — в «Коммерсанте» от 9 октября, — думаю, в значительной степени она продиктована личной обидой. Хотя многие тезисы там интересны.
— Меня там заинтересовало упоминание о «чекизме» как о крюке, за который зацепилась падающая в бездну страна. Неужели все удержалось только на ЧК?
— Не скажу, что все, — но тот факт, что в начале девяностых само ведомство могло быть демонтировано и страна уж точно утратила бы самостоятельность, сомнению не подлежит. Это все на моих глазах было. Тогда было такое общее место — ведомство нереформируемо, ни на что, кроме репрессий, не способно, между ЧК, ГПУ, НКВД и КГБ существует прямая преемственность… Тут же и покойная Галя Старовойтова выдвинула инициативу — закон о люстрации…
— Между прочим, ничего дурного в люстрации не было бы.
— Да? Всю страну поставить вверх дном? Очень интересно, кто бы где оказался… А особенно интересно, кто бы эту люстрацию производил. Сдается мне, как раз те, против кого она была направлена.
— Это точно.
— Вот тогда мы — я и Юрий Батурин — выступили с инициативой создания службы контрразведки. Контрразведка-то нужна при любых обстоятельствах, с этим никто не спорит? А потом она была преобразована в Министерство безопасности. И это министерство провело несколько блестящих, принципиально важных операций. Одна была связана с полонием…
— Да, элемент известный.
— Не иронизируйте, эта ситуация могла стоить России статуса ядерной державы. Тогда, если помните, было такое клише — Россия не в состоянии контролировать свое ядерное оружие, в России свободно можно купить сырье для ядерного заряда… Немецкий аналог нашей службы — BND — проводил тут операцию, агент пытался купить полоний. Мы этого агента с самого начала вели, доложили все президенту Ельцину, он снял трубку и прямо при нас позвонил Колю: «Что такое, Гельмут? Давай вместе бороться за безопасность, а не провоцировать друг друга!» Тот внял.
— Не могу не спросить вас о Ельцине: вы были на его похоронах, никогда не говорили о нём худого слова — с каким чувством вспоминаете его сейчас?
— Борис Николаевич был человек своей эпохи и сам — человек-эпоха, и большинство крупных нынешних политиков в той или иной мере состоялись именно благодаря ему. Моральное право резко и безоглядно критиковать его есть только у тех, кто от него ни в чём не зависел и с ним не работал — как у Григория Явлинского, пребывавшего в оппозиции всю жизнь, за исключением трех месяцев вице-премьерства. Остальным я бы не советовал проезжаться катком по фигуре первого президента России. Я ещё из того, первого демократического призыва, — член президиума первого съезда народных депутатов, на минуточку, — и мы в конце восьмидесятых Ельцина боготворили. Мое отношение к нему менялось, но тогдашнее уважение никуда не делось — даже в период так называемого дирижирования оркестром. Между прочим, были не только те, кто отмалчивался по этому поводу, но и те, кто прямо ему говорил о происходящем. Некоторых он увольнял, а к некоторым прислушивался… И уж по крайней мере в одном Ельцин точно неповинен. На него часто возлагают вину за первую чеченскую войну. Так вот: он тогда меньше всех хотел развязывания боевых действий. До последнего оттягивал этот момент. А всякое «Не так сели», «Не так встали"… От этого мое отношение к нему никогда не зависело. Не было бы Ельцина — не было бы большинства из тех, кто определяет сегодня судьбу России.
— Вот вы возглавляете Счетную палату — а были ли случаи, когда с вашей помощью старались свести счеты? Когда использовали вас для решения своих проблем?
— За всю мою политическую жизнь меня использовали всего один раз. Когда назначили на 87 дней премьер-министром. Борис Николаевич сам намекал, что это назначение сугубо временное: «Вы исполняете обязанности премьер-министра». И я отчетливо понимал, что назначение это временное и тактическое. Других случаев, когда кому-то удалось бы с моей помощью решать свои проблемы, не припомню.
— Хочу задать вопрос, который, может, и не соотносится впрямую с деятельностью Счетной палаты, но сами вы наверняка в курсе ситуации. Как по-вашему, Ходорковский выйдет из заключения живым?
— Думаю, да. Это фигура видная, ключевая, да и по характеру не Салман Радуев.
— У него были реальные притязания на власть?
— У него были большие притязания. Я с ним, между прочим, беседовал — он сидел в этом кабинете, как раз на вашем месте…
— Можно, я пересяду?
— Ну, у вас же нет политических амбиций, намерений сделать из России парламентскую республику путем скупки парламента? И в приватизации, насколько я знаю, вы не поучаствовали? Мне представляется, что если у человека есть большие политические планы — он должен их соотносить прежде всего со своей биографией. И если в этой биографии есть приватизация огромного куска собственности — а я знаю, как тогда происходило её распределение, был в 1994 году директором ФСК… Кроме того, не следует за границей очень уж резко и демонстративно проезжаться по людям, которым ты на Родине пожимаешь руки и ходишь в их кабинеты.
— Но если вы в 1994 году возглавляли ФСК, не было ли тогда шанса помешать приватизации по тому сценарию?
— Был, и мы, где могли, препятствовали раздаче страны. Мы писали весьма серьёзные письма — например, именно по нашему представлению была остановлена деятельность Мавроди. И приватизация ОРТ вызывала серьёзные сомнения… Но Борис Абрамович Березовский был тогда членом президентского клуба…
— Чем вы объясняете петербургскую экспансию во власть? Вы ведь тоже из славной питерской плеяды.
— Я не из питерской, а из ленинградской. Переехал в Москву в 1990 году, ещё из Ленинграда. А Анатолий Чубайс, следом за мной, — уже из Петербурга. Из тех, кто начинал в те времена, в политике остались единицы… Что до питерской экспансии, не вижу ничего удивительного в том, что президент работает с теми, кого знает и кому доверяет. Ту же практику демонстрируют Николя Саркози, Ангела Меркель… У нас была днепропетровская экспансия. Была екатеринбургская. Петербург в смысле воспитания политической элиты, особенно при Анатолии Александровиче Собчаке, — место далеко не худшее. А может, и лучшее.
— Мне в детстве казалось, что правительственная команда всегда должна быть монолитна — дело-то общее, в конце концов, да и статус отличается на таких высотах незначительно… Есть сегодня этот монолит? Или это по-прежнему борьба бульдогов под ковром?
— Что не борьба под ковром — это точно. Я знаю почти всех, кто приехал из Питера. У разных людей разные амбиции, но в большинстве своем они единомышленники и часто — друзья. И внутриклановая борьба Кремль не раздирает — за это я ручаюсь.
— Вы возглавляли МВД и отлично знаете, как реагирует народ на милицию. И милиция на народ, кстати, тоже. Тут есть какой-то прогресс?
— Что касается самого министра Нургалиева, это человек безусловно корректный, образованный и профессиональный. А в остальном — что поделать, не можем мы пока обеспечить своей милиции такие условия, как в Скотленд-Ярде. Соответственно и престиж профессии остается низким. Как это решать? Вероятно, сокращать количество милиции за счет повышения качества. В Скотленд-Ярде всего 65 тысяч человек. На всю страну.
— А в смысле олигархии есть перемены? Она исчезла?
— Так, наверное, не бывает, чтобы она исчезла вообще. Она изменилась. Все Морганы и Рокфеллеры происходят из среды, которая была, мягко говоря, не в ладах с законом — но во втором-третьем поколении научилась играть по правилам. Чем мы хуже? Владимир Путин дал олигархам хорошую встряску. Он объяснил, что, как говорит мой друг Лифшиц, «Делиться надо».
— Да они и сами хотят, кажется…
— Хотят — не все. Иногда приходится намекать. Сегодня мы уже понимаем, сколько стоит страна. И большинство готово участвовать в национальных проектах, социальных, культурных программах — я уж не говорю о Романе Абрамовиче, это не человек, а целый субъект Федерации…
— Напоследок о рейдерстве: с этой напастью можно как-то справиться? Или рейдер сегодня неуязвим?
— Мы только что отбили крупный рейдерский «наезд» на издательство «Молодая гвардия». Его руководитель обратился ко мне лично — знает меня как руководителя Книжного союза. Разобрались. В принципе рейдерство должно быть сферой деятельности правоохранительных органов, и деятельности очень жесткой. Мы вступаем, только если речь идет о госсобственности. В общем, ни о какой непобедимости и неуязвимости рейдера сегодня говорить не приходится. Дожмем.
— Вы хорошо знакомы с новым премьером?
— Знаю Виктора Зубкова по Петербургу: это безусловный профессионал, хорошо знает финансы, классный организатор, умеет дружить, никогда не будет заниматься интригами… Вообще хороший человек. За «Зенит» болеет.
— А вы?
— А я уже давно разрываюсь между «Зенитом» и московским «Динамо». Но, пожалуй, «Зенит» ближе.
Источники[править]
Любой участник может оформить статью: добавить иллюстрации, викифицировать, заполнить шаблоны и добавить категории.
Любой редактор может снять этот шаблон после оформления и проверки.
Комментарии[править]
Если вы хотите сообщить о проблеме в статье (например, фактическая ошибка и т. д.), пожалуйста, используйте обычную страницу обсуждения.
Комментарии на этой странице могут не соответствовать политике нейтральной точки зрения, однако, пожалуйста, придерживайтесь темы и попытайтесь избежать брани, оскорбительных или подстрекательных комментариев. Попробуйте написать такие комментарии, которые заставят задуматься, будут проницательными или спорными. Цивилизованная дискуссия и вежливый спор делают страницу комментариев дружелюбным местом. Пожалуйста, подумайте об этом.
Несколько советов по оформлению реплик:
- Новые темы начинайте, пожалуйста, снизу.
- Используйте символ звёздочки «*» в начале строки для начала новой темы. Далее пишите свой текст.
- Для ответа в начале строки укажите на одну звёздочку больше, чем в предыдущей реплике.
- Пожалуйста, подписывайте все свои сообщения, используя четыре тильды (~~~~). При предварительном просмотре и сохранении они будут автоматически заменены на ваше имя и дату.
Обращаем ваше внимание, что комментарии не предназначены для размещения ссылок на внешние ресурсы не по теме статьи, которые могут быть удалены или скрыты любым участником. Тем не менее, на странице комментариев вы можете сообщить о статьях в СМИ, которые ссылаются на эту заметку, а также о её обсуждении на сторонних ресурсах.
