Михаил Ходорковский: ФСБ «выдаивает» миллиарды из экономики России
13 июня 2020 года
Центр журналистских расследований «Досье», основанный политиком и предпринимателем Михаилом Ходорковским, опубликовал исследование «Лубянская федерация» – обширный доклад о роли Федеральной службы безопасности России (ФСБ) в жизни современного российского государства, ее структуре и практиках, финансовых интересах и политическом влиянии.
Авторы доклада приходят к выводу: «За последние 10 лет ФСБ, преимущественно силовыми методами, поставила под свой контроль почти все государственные институты». По их мнению, остальные силовые ведомства - Министерство обороны, Следственный комитет, Генеральная прокуратура, Министерство внутренних дел и другие структуры стали – сейчас зависимы от ФСБ.
«Кроме того, представители спецслужбы регулярно влияют на решения судей, нарушая принцип независимости судебной ветви власти. Подобная система создает дисбаланс между государственными ведомствами и угрожает безопасности страны» - констатируют журналисты Центра «Досье».
О том, как произошло драматическое увеличение роли одной спецслужбы в жизни России, как ФСБ действует за рубежом, и есть ли способ поставить чекистов обратно под гражданский контроль, Русская служба «Голоса Америки» поговорила с Михаилом Ходорковским.
Данила Гальперович: Мы помним годы, когда Кремль пытался держать все силовые ведомства на примерно равном от себя расстоянии – были обоюдные увольнения в ФСБ и МВД, периодическое снижение роли одних и повышение роли других, и так далее. Однако после возвращения Владимира Путина в Кремль в 2012 году такой баланс больше не виден – по словам многих экспертов, ФСБ стала безусловно доминировать. К такому выводу пришли и ваши коллеги. Насколько полным является это доминирование?
Михаил Ходорковский: Путин оставил попытки построить баланс внутри силовых структур, и все возможности по контролю он переложил на ФСБ. С этой точки зрения, ФСБ, конечно, на сегодняшней день является ключевой структурой в России. Другое дело, что он попытался это сбалансировать тем, что саму технологию контроля за ФСБ делает не только через официальное руководство, но и через отдельных доверенных лиц – начальников управлений ФСБ и так далее.
Плюс, ФСБ на сегодняшний день не является монолитной структурой, это не единый «щит и меч», а скорее, набор столовых ножиков, каждый из которых взаимодействует с отдельным человеком из путинского и околопутинского окружения. Причем, это взаимодействие в каждом случае с разным балансом: в некоторых случаях управление или человек в ФСБ стоят над своим контрагентом, в другом случае они стоят наравне и партнерствуют, в третьем -внешний человек стоит выше. Например, у Игоря Сечина до последнего времени была наибольшая из таких «клиентел» внутри ФСБ, но баланс между ним и этой командой изменился, и сейчас он не в пользу Игоря Ивановича.
Но, в конечном итоге, все сводится к тому, что сама структура гораздо менее функциональна, чем можно себе представить. Поэтому, с одной стороны, ФСБ является главной правоохранительной – и не только правоохранительной – структурой в стране, опорным и несущим каркасом, с другой стороны – нет, потому что она сама по себе рыхлая.
Д.Г.: Насколько глубоко ФСБ проникла в различные отрасли жизни России? Я имею в виду общественные, социально-экономические структуры – насколько они инфильтрованы?
М.Х.: Я бы сказал, что действующие сотрудники ФСБ на сегодняшний день присутствуют во всех ключевых секторах экономики и общественной жизни. В некоторых секторах они одновременно и присутствуют, и являются ключевым игроком. Если мы возьмем, например, банковскую сферу, то без всякого сомнения, ФСБ является ключевым игроком в сфере «обналички», АСВ (Агентства страхования банковских вкладов), и так далее. Это просто их, что называется, «делянка». Очень серьезно они присутствуют, естественно, и в сфере общественной деятельности – оппозиционные структуры, некоммерческие организации... Там почти всегда нештатные сотрудники ФСБ, потому что поживиться особо нечем – они обычно лезут туда, где деньги есть. А НКО, политические структуры - они за ними приглядывают, потому что президент и его администрация за эту работу как-то спрашивают, и что-то надо делать. У них очень жестко работают взаимоотношения с их агентурой. Я не буду ссылаться на конкретную фамилию, но один из случаев, про который я сам знаю, заключался в том, что они человеку предложили взаимодействие, человек засомневался – и спустя какое-то время у него один из родственников попал в ДТП, а самому ему было прямо и конкретно сказано: «Ну, как ты дальше хочешь?» И таких ситуаций хватает.
Д.Г.: Критики доклада могли бы спросить: а чем это все плохо? Вот есть структура, которая про всех все знает, на ней страна повисла, как на том «чекистском крюке», о котором писал Виктор Черкесов – разве это не лучше, чем на какой-нибудь «руководящей и направляющей»?
М.Х.: Конечно, всегда можно найти какое-нибудь сравнение, глядя на которое, скажешь: «Слава богу, что хоть не людоед типа Бокассы!». Но если мы говорим о современной стране в XXI веке, то здесь существует целый ряд проблем, и мы о них пишем в докладе.
Первая проблема в том, что когда структура начинает заниматься тем, что ей интересно с финансовой точки зрения, а не тем, чем ей положено заниматься, то дело, которым ей положено заниматься, она делает плохо. И у нас несколько примеров этого в докладе. Второе – огромные полномочия, которые эта структура имеет возможность использовать, приводят к тому, что изъятие денег и других ресурсов из экономики в пользу этой службы, в пользу ее клиентел, гигантское. Честно говоря, я даже был ошарашен, когда понял, о каких цифрах идет речь. Скандал с Danske Bank – это порядка 200 миллиардов евро, а там были и другие банки, и целый «ландромат». И это притом, что ФСБ, по идее, взяла на себя ответственность за борьбу с отмыванием денег, а на самом деле это отмывание денег она «крышует».
Ну, и, наконец, третья проблема, которая тоже достаточно важная. Когда сотрудники спецслужб, пускай даже достаточно образованные, закончившие Академию ФСБ, залезают в вопросы управления народным хозяйством или в вопросы управления общественными структурами, то их компетенции абсолютно недостаточно для того, чтобы понимать, что и как там происходит. И когда они начинают вмешиваться и направлять деятельность соответствующих организаций, своих агентов, бизнес-партнеров, то это все заканчивается для страны огромными потерями и непониманием, куда и как надо развиваться. Мы с вами понимаем, что, например, шпионские или, точнее, псевдошпионские скандалы проистекают из того, что у них есть внутреннее непонимание того, как функционирует современная наука, как функционирует современное международное сотрудничество ученых. В результате, люди на это смотрят и говорят: «Ну, ладно, я был готов работать на свою страну за деньги, в десять раз меньшие, чем я получил бы в другом месте. Я был готов мириться даже с тем, что нужное оборудование ко мне приходит не через два месяца, а через полгода-год. Но я не собираюсь мириться с тем, что я за свою работу могу получить 10-12 лет тюрьмы». Соответственно, люди уезжают. Вот это все те проблемы, которые проистекают из-за чрезмерного вмешательства спецслужбы в деятельность страны.
Д.Г.: Насколько ФСБ влияет на внешнюю политику страны, насколько она своей деятельностью участвует в определении того курса, той позиции, которую Россия занимает во внешнем мире, в том числе по отношению к США?
М.Б.: Я считаю, что мы имеем дело с серьезным влиянием ФСБ именно на внешнюю политику. Связано это с тем, что чем дальше, тем больше Путин при принятии решений основывается на документах, которые прямо или через своих агентов поставляет ему ФСБ. И другой информации, по сути дела, он не имеет, хотя думает, что имеет. У нас в докладе есть специальный раздел «ФСБ за рубежом», и там ее работа распадается на составляющие.
Первое – это то, что, собственно говоря, ФСБ делает в рамках своих полномочий. Этих официальных людей от ФСБ за рубежом не так много, и они принимают участие в сотрудничестве с зарубежными правоохранительными структурами по ряду аспектов, связанных с терроризмом, борьбой с преступностью, и так далее.
Вторая часть этой работы заключается в том, что люди в отдельно существующей СВР, которых гораздо больше, на сегодняшний день опять-таки в значительной мере перешли под контроль ФСБ. И, соответственно, та деятельность, которую реализует СВР за границей, также во многом курируется ФСБ. То же самое связано с ГРУ. ГРУшников меньше, чем СВРовцев, но больше, чем ФСБэшников. И они опять-таки на сегодняшний день уже курируются ФСБ. Мы об этом подробно рассказываем в докладе.
Ну, и третье – к глубокому сожалению (мы об этом говорим), внутренняя распущенность, которая возникла в деятельности службы внутри страны, не подконтрольность закону привела к тому, что они это перенесли и на свои зарубежные операции. То есть, они считают для себя вполне нормальным заниматься просто устранением людей, используя как другие службы, так и своих криминальных партнеров. И понятно, что этим криминальным партнерам за это что-то надо будет предоставлять. И, кроме прямого устранения, ведется еще и составление списков, установление контроля, в общем, вмешательство в личную жизнь людей, находящихся за границей, являющихся гражданами других стран. О том, что связано с попытками воздействия на выборы, на внутреннюю ситуацию, в том числе в США, мы говорили в докладе о Пригожине, и также в том докладе о Пригожине мы говорили, что найм людей в пригожинские структуры идет через официальных сотрудников ФСБ. В общем, особо это и не скрывают.
Д.Г.: Вы сказали об устаревшем образе мысли нынешних сотрудников ФСБ, когда дело касается ученых. А каков строй их мыслей в принципе, что об этом известно? Ведь за 20 лет после прихода Путина к власти этот слой уплотнялся и рафинировался, становился более однообразным.
М.Х.: Есть моменты, в которых они похожи с сотрудниками любых спецслужб. Психологически – это «сторожевые собаки», то есть люди, которые должны в каждой ситуации видеть сначала риски, и лишь потом возможности, так вообще должен подходить к ситуации хороший правоохранитель. Предприниматель – наоборот, он сначала должен видеть возможности, а потом риски. Поэтому хороший правоохранитель не может быть хорошим предпринимателем, и наоборот. Дальше, если мы возьмем КГБ советских времен, то эти ребята были достаточно идейными, и мысль о том, что кому-нибудь из них можно дать взятку, прийти в голову могла вряд ли. Ситуация начала меняться в 1989-м году, когда на них навесили борьбу с организованной преступностью, и оказалось, что если долго смотреть в омут, то омут начнет смотреть в тебя. И в определенный момент, уже в российские годы возник тот самый конфликт, о котором писал Черкесов в той же статье про «чекистский крюк» - противоречия между «воинами» и «торговцами», теми, кто искал наиболее прибыльные приложения для своих чекистских полномочий, и теми, кто все-таки хотел продолжать служить родине. Сегодня, на мой взгляд, людей, которые хотели бы продолжать служить родине, вытеснило на периферию, хотя они, без всякого сомнения, остались. Основная часть сотрудников ФСБ – это те люди, которые воспринимают себя как «новых дворян», которым можно «по чину» доить все «нижнее сословие», к которому относятся остальные 140 с лишним миллионов человек. Над собой они видят только «придворных» у «царя», как бы «бояр» над «дворянами». При этом это им не мешает этих самых бояр обманывать, сталкивать между собой и, вообще, крутить царем в той мере, в которой это возможно. Ну, чем царь становится старше, у него креативность падает, тем крутить им, как вы понимаете, легче. Вот такой у них строй мыслей.
Д.Г.: Насколько велики финансовые возможности этой спецслужбы?
М.Х.: Из разговоров с ныне действующими сотрудниками мы услышали, что «домашние задания» существуют не только для бизнеса, но и для них. И все они обязаны приносить определенное количество денег на «оперативные цели», которые потом, как мы понимаем, совершенно необязательно на эти самые оперативные цели используются, а просто уходят наверх. Можно предположить, что это весьма значительные суммы, поскольку стоимость «обналички», например, на сегодняшний день в России составляет от 8 до 12 процентов, а суммы, которые в этой сфере крутятся, -десятки миллиардов долларов. То есть, можно говорить, что только на этом направлении речь идет о потенциальных миллиардах долларов, которые сдаются в эту «общую казну». Коме того, например, в Иркутской области, когда мы спрашивали, какой бизнес «крышует» МВД, а какой – ФСБ, нам отвечали, что ФСБ начинает интересоваться бизнесом «от 10 миллионов».
Д.Г.: Итак, ФСБ – это огромная структура, обладающая информацией, неисчислимым количеством оружия и денег, и впервые в истории России располагающая такой властью. Есть ли хоть какой-то шанс на возвращение ее под контроль общества и лишения того статуса, которым она сейчас обладает?
М.Х.: На самом деле, я уже говорил, она внутри очень рыхлая. Там внутри есть кланы, которые между собой сражаются, которые имеют фундаментально расходящиеся бизнес-интересы. Эта структура уже очень серьезно влияет на ситуацию в экономике страны и в стране в целом, и в какой-то момент у любого лидера страны, независимо от того, демократический он или авторитарный, должно возникнуть понимание, что эта структура уже перестает быть инструментом, а становится кукловодом. Мы говорим в нашем докладе, что существовало несколько таких ситуаций в истории России, когда служба раздувалась больше, чем ей положено, а потом ее как бы «секвестировали». Даже если этим будет заниматься выходец из этой самой спецслужбы, он все равно ее будет вынужден вгонять в некие рамки.
Технологий ввода такой структуры обратно в нормальные рамки две. Это либо тотальные репрессии, как было во времена Сталина, и что еще может произойти, или реформа, которая возвращает ФСБ к тем объемам полномочий, которые должна иметь такая служба – условно, ведомство по защите Конституции, но неважно, как она будет называться. Это полномочия по противодействию силовым антиконституционным угрозам обществу и государству. Мы много специалистов проинтервьюировали, спрашивая их мнение о необходимых переменах. Наиболее радикальное мнение – это то, что от ФСБ должна быть отделена вся исполнительная часть (и следственная, и оперативная), и остаться только информационная. То есть, они должны собирать информацию, а дальше передавать ее в соответствующие ведомства для повторного контроля и реализации. Это наиболее радикальная точка зрения, а есть промежуточные точки зрения на эту тему, но то, что такое ведомство не может оставаться без независимого контроля, независимого от самого этого ведомства – абсолютно ясно.
Репортер Русской Службы «Голоса Америки» в Москве. Сотрудничает с «Голосом Америки» с 2012 года. Долгое время работал корреспондентом и ведущим программ на Русской службе Би-Би-Си и «Радио Свобода». Специализация - международные отношения, политика и законодательство, права человека.
Источники[править]
Любой участник может оформить статью: добавить иллюстрации, викифицировать, заполнить шаблоны и добавить категории.
Любой редактор может снять этот шаблон после оформления и проверки.
Комментарии[править]
Если вы хотите сообщить о проблеме в статье (например, фактическая ошибка и т. д.), пожалуйста, используйте обычную страницу обсуждения.
Комментарии на этой странице могут не соответствовать политике нейтральной точки зрения, однако, пожалуйста, придерживайтесь темы и попытайтесь избежать брани, оскорбительных или подстрекательных комментариев. Попробуйте написать такие комментарии, которые заставят задуматься, будут проницательными или спорными. Цивилизованная дискуссия и вежливый спор делают страницу комментариев дружелюбным местом. Пожалуйста, подумайте об этом.
Несколько советов по оформлению реплик:
- Новые темы начинайте, пожалуйста, снизу.
- Используйте символ звёздочки «*» в начале строки для начала новой темы. Далее пишите свой текст.
- Для ответа в начале строки укажите на одну звёздочку больше, чем в предыдущей реплике.
- Пожалуйста, подписывайте все свои сообщения, используя четыре тильды (~~~~). При предварительном просмотре и сохранении они будут автоматически заменены на ваше имя и дату.
Обращаем ваше внимание, что комментарии не предназначены для размещения ссылок на внешние ресурсы не по теме статьи, которые могут быть удалены или скрыты любым участником. Тем не менее, на странице комментариев вы можете сообщить о статьях в СМИ, которые ссылаются на эту заметку, а также о её обсуждении на сторонних ресурсах.