Обсуждение:Вернём себе право на выборы: прямая трансляция

Содержимое страницы недоступно на других языках.
Материал из Викиновостей, свободного источника новостей

Пресс-карта[править]

Сегодня утром, собираясь на Тверскую, я ПОЖАЛЕЛ, что у меня нет документа корреспондента Викиновостей. Перестраховки ради, опасаясь за фотоаппарат, я его не взял. И об этом тоже жалею. Но, возможно, это оказалось и к лучшему, т. к. дубинкой ментов по левой икре на углу Тверской и Брюсового переулка я получил. Не факт, что не получил бы удара по фотоаппарату... В общем, хорошо бы иметь в обозримом будущем соответствующую "ксиву" от Викиновостей. Это своё пожелание адресую на благовоззрение почтенного и досточтимого Krassotkinа.
Там же, как ни хрестоматийно для советского курса истории звучит, впервые увидел - кровь, пролитую за народную свободу.
DonSimon же - МОЛОДЕЦ! Желаю ему отбрыкаться от прихвостней всех мастей. Бабкинъ Михаилъ (обсуждение) 16:01, 27 июля 2019 (UTC).[ответить]

Иллюстрация[править]

Об этой версии. --cаша (krassotkin) 11:53, 28 июля 2019 (UTC)[ответить]

Заявляю свой протест участнику PereslavlFoto по поводу его буквально кощунственной подписи под картинкой к сему обсуждению. Имею в виду это: "Герб Москвы — вооружённый сотрудник внутренних войск останавливает низовой протест". Не хула ли на Дух Святой (а Его символ - символ святости - в изображении нимба!) полагать, что Дух Святой почивает на "вооружённых сотрудниках внутренних войск"? Внутренние войска (ВНУТРЕННИЕ! ...ВОЙСКА!) по своей сути - это потенциальные каратели. Сегодня их численность - в районе 340 тысяч штыков! Вооружение - вплоть до гаубиц и БТР. Их задача - воевать ВНУТРИ страны. С кем? - Явно не с т. н. оппозицией. Для войны с оппозицией такая численность и тяжёлые вооружения - не нужны. Цель этих войск (переобозначенных недавно в Росгвардию) - война с народом России в целом. Не надо, пожалуйста, извращать содержание герба Москвы. Что изображено на том гербе - см. статью Википедии Герб Москвы. Бабкинъ Михаилъ (обсуждение) 16:13, 27 июля 2019 (UTC).[ответить]

  • Вот поэтому записал это в обсуждении. Я требую цензурно удалить мою правку и стереть её из истории обсуждения! А покуда сам удалю её. --PereslavlFoto (обсуждение) 16:20, 27 июля 2019 (UTC)[ответить]
    • Прошу вернуть иллюстрацию. Ибо подпись под ней (а не сама иллюстрация) - своеобразное "веяние времени"! Подпись под ней - один из ярких примеров того, как интерпретируются факты (иллюстрации, гербы и проч.), как "пишется история": в частности - история современной России. Бабкинъ Михаилъ (обсуждение) 12:01, 28 июля 2019 (UTC).[ответить]
      • Согласен. --cаша (krassotkin) 12:04, 28 июля 2019 (UTC)[ответить]
      • Да не было там никакой иллюстрации, не было подписи, не было веяния времени. Была случайная строчка в обсуждении, которая не имеет особенного значения. Правила Викиновостей и желания администратора запрещают мне интерпретировать что-нибудь. История современной России пишется докторами наук в толстых книгах, а в Викиновостях никто не пишет историю, и даже напротив (по сообщению администратора на форуме), здесь люди, не умеющие работать и общаться с другими людьми, пишут то, от чего отказались нормальные средства массовой информации. Поэтому-то я и потребовал, чтобы ваша цензура удалила мою правку и стёрла её из истории обсуждения. Коли уж взялись уничтожать свободу слова, так надо полноценно её уничтожать, а не упрёками. --PereslavlFoto (обсуждение) 12:59, 28 июля 2019 (UTC)[ответить]
        • "Доктора наук", историки - лишь анализируют и обобщают имеющие место факты, выявляют соответствующие причинно-следственные связи. Ваша подпись, поясняющая (точнее - интерпретирующая) "центральный персонаж" Герба Москвы - уникальна. Её новизна - очевидна. По крайней мере я никаких подобного рода "трактовок" Герба Москвы - не встречал. А уникальный факт достоин быть зафиксированным. Тем более - с учётом его актуальности. Да будет! Бабкинъ Михаилъ (обсуждение) 13:10, 28 июля 2019 (UTC).[ответить]
          • Если бы вы оказались правы, тогда вы предложили бы его зафиксировать. Однако вы предложили иное, цитирую: "не хула ли на Дух Святой", и затем "не надо, пожалуйста, извращать содержание герба". Коль скоро вы это предложили, вводя цензуру из-за религиозных символов, я требую цензурно удалить мою правку и стереть её из истории обсуждения! --PereslavlFoto (обсуждение) 14:30, 28 июля 2019 (UTC)[ответить]
            • Так понял, что произошло недоразумение, вы просто друг друга не поняли. Вернул. --cаша (krassotkin) 14:35, 28 июля 2019 (UTC)[ответить]
              • Действительно, мы друг друга недопоняли. Ни о какой цензуре (тем более религиозной) - речи нет: ни на какое расстояние! Бабкинъ Михаилъ (обсуждение) 15:01, 28 июля 2019 (UTC).[ответить]
                • Вы не заявили протест? Вы не указали про "кощунственную подпись"? Вы не писали, что здесь "хула ли на Дух Святой"? Вы не указали на недопустимость "извращать содержание герба Москвы"?
                • Всё это ваши слова. Именно по вашему протесту я требую цензурно удалить мою правку и стереть её из истории обсуждения! И сейчас сам удалю то, что могу. --PereslavlFoto (обсуждение) 15:33, 28 июля 2019 (UTC)[ответить]
                  • Не понял. Предлагаю по второму кругу всё же не ходить. Фиксирую ситуацию: 1) Я от своих слов не отказываюсь. Я действительно заявил протест, т. е. своё категорическое несогласие с тем, под чем был мной написан текст. Если бы я "прошёл мимо", не прореагировал на подпись - тем самым моё "молчание" можно было бы расценить как моё согласие. 2) Подпись вашу я действительно считаю кощунственной. Действительно - на грани с хулой на Святаго Духа. Действительно - подпись извращает (корректно сказать - вносит новое понимание в) содержание Герба Москвы. 3) Но это никак не означает запрет (цензурный запрет) на публикацию вашего мнения. Не я, а вы удалили фото с подписью. Я - против удаления. 4) Фото с подписью вернули - на этом предлагаю поставить точку. Бабкинъ Михаилъ (обсуждение) 16:16, 28 июля 2019 (UTC).[ответить]
                    • В ответ на ваш протест я полностью отказываюсь от этой правки, потому что не желаю иметь ничего общего ни с кощунством, ни с хулой на Духа Святого, ни с извращением герба. Ничего этого я не желал, не имел в мыслях и не делал. Если получилось так, как вы указали -- значит, этот результат необходимо полностью уничтожить. Поэтому я требую цензурно удалить мою правку и стереть её из истории обсуждения! Я не хочу, чтобы эта кощунственная, хулительная, извращающая правка существовала, тем более что я не вносил в неё ничего кощунственного, хулительного и извращающего, а коли уж оно само внеслось, так надо немедленно и полностью всё это удалить. Добиваясь возврата этой подписи, вы тем самым утверждаете кощунство, утверждаете хулу на Дух Святой, утверждаете извращённое толкование, утверждаете свою трактовку. Но тому, о чём вы пишете, ни в коем случае не должно быть места на этой странице. --PereslavlFoto (обсуждение) 18:43, 28 июля 2019 (UTC)[ответить]

Оригинальная версия[править]

@PereslavlFoto: Повторно не стал отменять. Выношу на обсуждение. Есть два соображения. Во-первых, в СМИ не принято менять оригинальный текст. Во-вторых, не считаю что наши читатели и журналисты не смогут разобраться и через годы будут продолжать дополнять статью. Причём если в течение нескольких дней что-то очевидно для всех важное будет добавлено, не вижу в этом ничего плохого. Если же это превратится в системную проблему, то просто защитим статью. У нас в любом случае все статьи из Рейтинга приходится защищать, никуда от этого не денемся. Так что можем соблюсти чистоту жанра и ничего не менять в оригинальной публикации. Поэтому предлагаю вернуть эту правку. Или какие аргументы? --cаша (krassotkin) 11:53, 28 июля 2019 (UTC)[ответить]

  • Это вовсе не оригинальный текст статьи. Это было временное приглашение, которое имело силу только во время пополнения статьи. Когда пополнение окончено, приглашение теряет смысл, и теперь его надо удалять. Оставленное, оно лишь запутывает читателя. Почему же вдруг написано, что надо добавлять текст, а добавлять текста не надо, и рядом написано, что надо добавлять иллюстрации, но, может быть, по аналогии с текстом, их тоже уже добавлять не надо? Всё это создаёт путаницу. --PereslavlFoto (обсуждение) 12:56, 28 июля 2019 (UTC)[ответить]
    • Писано бо есть не нами: "Что написано пером - не вырубишь топором!" Имеющее здесь место обсуждение - отдельная тема, отдельная, можно сказать, статья. И "начало" к ней (иллюстрация с подписью) - необходимо. Бабкинъ Михаилъ (обсуждение) 13:03, 28 июля 2019 (UTC).[ответить]
      • Эта инструкция перед статьёй была написана не для читателей, а для сочинителей. Теперь сочинители прекратили работу, инструкция для них больше не нужна. Иллюстрация может остаться, приглашение на Викисклад тоже может остаться, а вот приказ дописывать статью становится вредным. --PereslavlFoto (обсуждение) 14:20, 28 июля 2019 (UTC)[ответить]
        • Это важно, в том числе, для истории. Например, помогает понять как правильно их оформлять чтобы получить результат. Потом это всё забудется, никто копаться в правках не будет. А чтобы не вводить никого в заблуждение дана сноска с комментарием. Кроме того, этот кусочек отражает наш подход, нашу технологию, нашу уникальность, что добавлять может каждый, а не только штатные журналисты. Даже если сейчас не решатся, это, надеюсь, поможет подтолкнуть к редактированию Викиновостей и других проектов в будущем. То есть, на мой взгляд, минусов практически нет, а плюсы довлеют. --cаша (krassotkin) 14:32, 28 июля 2019 (UTC)[ответить]
          • Это не помогает. Результата не было, статью пополнял только ты. Чтобы подтолкнуть других людей к редактированию Викиновостей, нужно действовать другими путями, в частности, убирая запреты и меняя репутацию Викиновостей. Для этого следует писать не то, что нравится администраторам, а то, что нравится читателям.
          • В частности, как ты представляешь себе перепечатку этого предисловия в других книгах, журналах, газетах? --PereslavlFoto (обсуждение) 15:34, 28 июля 2019 (UTC)[ответить]

Несогласованная акция[править]

Скопировано с Обсуждение участника:Rampostatic. --cаша (krassotkin) 13:17, 29 июля 2019 (UTC)[ответить]

Привет, нужно указать, что акция 27 июля на Тверской 13 была несогласованной (согласно Федеральному закону «О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях»), ссылаться на Конституцию в данном случае невозможно см.Комментарий к Ст. 31 Конституции Российской Федерации Конституция РФ закрепляет право граждан РФ на проведение публичных мероприятий. Содержание статьи 31 Конституции соответствует положениям международных договоров. Так, в ч. 1 ст. 20 Всеобщей декларации прав человека установлено, что «каждый человек имеет право на свободу мирных собраний и ассоциаций». В статье 21 Международного пакта о гражданских и политических правах записано следующее: «Признается право на мирные собрания. Пользование этим правом не подлежит никаким ограничениям, кроме тех, которые налагаются в соответствии с законом и которые необходимы в демократическом обществе в интересах общественной безопасности, общественного порядка, охраны здоровья и нравственности населения или защиты прав и свобод других лиц». Согласно ст. 11 Европейской Конвенции о защите прав человека и основных свобод, «каждый человек имеет право на свободу мирных собраний». — Это неподписанное сообщение добавлено Rampostatic (обс · вклад) 10:02, 29 июля 2019‎ (UTC)

  • "На Тверской 13" не было никакой акции, кроме акции военизированных структур. От внешнего (ближнего к Кремлю) угла Тверской д. 11 проход был перекрыт. С "верхней" стороны - не знаю: думаю, что ситуация была аналогичной. Т. ч. по поводу согласованности или несогласованности акции на Тверской 13 и 11 - вопросы к военизированным формированиям, которые там всё заставили оцеплениями и автозаками. С кем и как они согласовывали свою акцию - не знаю. Лично мне пройти к Пушкинской площади не дали, что было воспринято мной с явным недоумением. Тем не менее я подчинился требованию (сомневаюсь, что законному) сотрудников "в форме". Бабкинъ Михаилъ (обсуждение) 14:22, 29 июля 2019 (UTC).[ответить]
    • Кстати, сегодня Коммерсант FM интервьюировал члена Совета при Президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека, который наблюдал за происходящим с места, и он сказал ровно то же самое — первоначально на Тверской никакого публичного мероприятия не было — никто не выступал, не выкрикивал лозунгов, не демонстрировал агитации, не прорывался; людей на его глазах избивали и забирали без всякой на то причины. Это потом уже власти спровоцировали граждан своими незаконными и неумелыми действиями. Надеюсь оппонент не будет ставить под сомнение слова человека, которого Владимир Путин себе в советники берёт. Они, кстати, обещали представить доклад президенту по субботним событиям, тогда и посмотрим на их выводы. --cаша (krassotkin) 19:37, 29 июля 2019 (UTC)[ответить]
      • Мы не можем знать насколько данный эксперт ангажирован, следовательно можно принять его высказывание, как субъективное мнение. --Rampostatic (обсуждение) 20:27, 29 июля 2019 (UTC)[ответить]
        • Я сам не был на этом мероприятии. Но это неплохо для наших целей, так как могу посмотреть на произошедшее со стороны, отвлечённо, используя научный подход. То есть могу судить лишь по документам, словам очевидцев и мнению экспертов. Видеозаписи многочисленных стримов лежат в сети, и каждый может посмотреть как было; очевидцы, вот, например, коллега, пишет об этом выше; эксперта из Совета при президенте России я бы также не стал обвинять в ангажированности, если у него есть какая-то вовлечённость, то скорее провластная, по крайней мере оппозиционеры в его адрес высказывают резко критические замечания. Да и Вы ниже говорите ровно о том же — никакой акции на Тверской 13 не было. Поэтому, раз мы с этим все сходимся в принципе, предлагаю это ответвление нашего обсуждения вообще не развивать и сосредоточиться на обсуждении Вашего конкретного предложения в ветке ниже. --cаша (krassotkin) 08:30, 30 июля 2019 (UTC)[ответить]
  • Если кто-то что-то требует формальное указать - лично я не против. Всё равно "согласования" мирных акций - внеконституционны. Пусть "указание" утешит просителей. Бабкинъ Михаилъ (обсуждение) 15:01, 29 июля 2019 (UTC).[ответить]
    • Я люблю "ВИКИНОВОСТИ" за объективность и НТЗ и считаю, что нельзя нарушать фундаментальные правила подачи информации. --Rampostatic (обсуждение) 20:27, 29 июля 2019 (UTC)[ответить]
      • Благодарен за столь высокую оценку нашего скромного издания и констатацию того факта, что мы следуем высоким правилам подачи информации, соблюдаем нейтральную точку зрения, взвешенный и безучастный подход. Благодарен также за то, что Вы нашли время и пытаетесь сделать статью лучше. Серьёзно, без всякого ответного ёрничанья. Очень важно чтобы в проекте были люди с разными подходами, с разными точками зрения и даже с разными целями. Только в этом случае мы сможем делать качественную работу, которую смогут читать все, а не только люди с определёнными взглядами. Надеюсь тут мы тоже сможем прийти к консенсусу и все стороны будут удовлетворены результатом. --cаша (krassotkin) 08:39, 30 июля 2019 (UTC)[ответить]
  • Дело ещё в том, что российское законодательство о публичных мероприятиях не содержит слова «wikt:санкционировать» (разрешать) и его антонима «несогласованный» (запрещённый), как первоначально предлагалось (1, 2). То есть все СМИ, которые используют эти слова, просто врут читателям. Мы этого делать не можем. --cаша (krassotkin) 19:24, 29 июля 2019 (UTC)[ответить]
    • Согласно Федеральному закону от 19 июня 2004 г. N 54-ФЗ "О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях" необходимо подать уведомление о проведении мероприятия в органы власти, а в дальнейшем согласовать с ними время, место и условия проведения мероприятия. --Rampostatic (обсуждение) 20:27, 29 июля 2019 (UTC)[ответить]
      • Я поторопился со своим мнением. Вот закон: ФЗ от 19 июня 2004 г. N 54-ФЗ "О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях". На основании какой его статьи надо указывать, что мероприятие было "несогласовано"? Тем паче, что мероприятия на Тверской 13 (кроме мероприятия деятелей в погонах) НЕ БЫЛО. Бабкинъ Михаилъ (обсуждение) 20:53, 29 июля 2019 (UTC).[ответить]
      • Кстати сказать, я попросил объяснений у деятелей в форме почему меня не пропускают пройти в Пушкинской площади. Диалог был примерно следующий: "У нас приказ". Я: "Чей приказ?" Мне: "Нашего начальства". Я: "Мне ваше начальство - не указ. Приказ - для вас, а для меня - нет. У нас - не военное положение". Мне: "Мы никого не пускаем". Я: "Покажите мне что за приказ". Мне: "Обращайтесь в Пресс центр МВД". Я: "Дайте мне телефон Пресс центра". Мне: "У нас его нет. Посмотрите в интернете". Я: "У меня на телефоне нет интернета. Позовите вашего командира. Где ваш командир?"" Мне: "Отойдите, пожалуйста". Ну и т. д. в таком духе. В общем, ни на один мой вопрос я ответа не получил, командира не позвали. Ответом был удар дубинкой по ноге. Бабкинъ Михаилъ (обсуждение) 21:08, 29 июля 2019 (UTC).[ответить]
        • Согласно ч.5 ст.5 данного ФЗ. Вы правы, именно по адресу Тверская 13 было спокойно из-за принятых мер безопасности, но рядом и в центре Москвы мероприятие(акция) состоялось. Трудности с передвижением испытывали не только вы, а многие жители и гости столицы и я в том числе. Причем трудности возникали, как из-за действий протестующих, так и ответных действий правоохранительных органов. Если вы считаете, что ваши права были нарушены, незаконно применено спецсредство, обязательно обратитесь в надзорные органы или к руководству МВД.--Rampostatic (обсуждение) 22:35, 29 июля 2019 (UTC)[ответить]
          • Сердечно благодарю за добрый совет обратиться "в надзорные органы или к руководству МВД". При соответствующих обращениях нужна конкретика, а не рассуждения общего плана. Сотрудники МВД на Тверской на их непонятно по какому и чьему приказу состоявшейся "акции" 1) не представлялись, 2) были без жетонов, 3) некоторые были в масках-балаклавах. Т. е. идентифицировать их - не было возможности. Очевидно, чины "в надзорных органах и/или руководство МВД" будут долго веселиться (точнее - глумиться) по поводу моего заявления с "рассуждениями общего плана". Т. ч. благодарю за добрый совет: однако не вижу перспектив им воспользоваться. Бабкинъ Михаилъ (обсуждение) 02:13, 30 июля 2019 (UTC).[ответить]
          • Указанная вами ч. 5 ст. 5 ФЗ гласит: "5. Организатор публичного мероприятия не вправе проводить его, если уведомление о проведении публичного мероприятия не было подано в срок либо если с органом исполнительной власти субъекта Российской Федерации или органом местного самоуправления не было согласовано изменение по их мотивированному предложению места и (или) времени проведения публичного мероприятия." Не вижу ничего, что указывало бы, что надо при упоминании "несогласованных" акций упоминать об их "несогласованности". Вот, например, при упоминании "ИГИЛ" каждый раз (если не ошибаюсь - по требованию Роскомнадзора) надо говорить, что она есть "запрещённая в РФ организация". Где конкретное и чьё требование упоминать о "несогласованности" "несогласованных" акций? Если конкретное требование есть (его же прошу указать) - без вопросов надо его выполнять. Если конкретного требования нет, то упоминание "несогласованности" - дело абсолютно добровольное. Бабкинъ Михаилъ (обсуждение) 01:48, 30 июля 2019 (UTC).[ответить]
          • Кстати сказать. Не усматриваете ли вы противоречия одних ваших слов другим? 1) "нужно указать, что акция 27 июля на Тверской 13 была несогласованной", 2) "именно по адресу Тверская 13 было спокойно из-за принятых мер безопасности". Соответственно, вопрос: так была ли акция на Тверской 13? Или её не было? Лично я считаю изначально высказанное вами пожелание несколько странным. Бабкинъ Михаилъ (обсуждение) 01:57, 30 июля 2019 (UTC).[ответить]
            • Не усматриваю, вижу только, что вы по существу рассматривать не хотите. Если вам не нравится упоминание адреса Тверская 13, то требуйте исключение его из основной статьи и будем просто говорить про центр Москвы. Акция была и этот адрес был обозначен организаторами, как место сбора. Для правильного понимания юридических документов необходимо обладать определенными знаниями, тогда и не будет вопросов "что, где, почему". --Rampostatic (обсуждение) 08:27, 30 июля 2019 (UTC)[ответить]
              • Вот как раз жду от вас ответа по существу: где и кем зафиксировано конкретное требование упоминать о "несогласованности" "несогласованных" акций? (Аналогичное, например, в случае с "ИГИЛ" - "организацией, запрещённой в России"). Если де юре требование есть - один вариант действий. Если нет - иной вариант. Бабкинъ Михаилъ (обсуждение) 08:38, 30 июля 2019 (UTC).[ответить]
                • Rampostatic: Присоединяюсь к вопросу Михаила, это действительно важно не только в этой статье, но и на будущее. Содержит ли законодательство России такое требование? --cаша (krassotkin) 09:09, 30 июля 2019 (UTC)[ответить]
              • Согласно принципам "Викиновостей". Де-факто акция состоялась, де-юре она была несогласованной с органами власти, это и нужно указать в статье для объективности и беспристрастности при подаче информации.--Rampostatic (обсуждение) 08:56, 30 июля 2019 (UTC)[ответить]
              • Насколько мне известно, требования, о конкретном упоминании статуса мероприятия, нет. Я ссылаюсь на базовые принципы "Викиновостей".--Rampostatic (обсуждение) 09:54, 30 июля 2019 (UTC)[ответить]
                • Rampostatic, Вы же сами выше со ссылками на закон пишете, что собственно акция не может быть несогласованной, так как порядок организации публичных мероприятий в России уведомительный. То есть по отношению к самой акции мы не можем применять эпитет «согласованная» или «несогласованная». --cаша (krassotkin) 09:09, 30 июля 2019 (UTC)[ответить]
                  • krassotkin Уведомление от организаторов, далее идет согласование с органами власти, времени, места и условий проведения мероприятия (согласно 54-ФЗ). Исходя из этого мероприятие может быть, как "согласованным", так и "несогласованным". --Rampostatic (обсуждение) 09:54, 30 июля 2019 (UTC)[ответить]
                    • Нет, в законе явно и однозначно написано, что собственно о факте проведения самого публичного мероприятия нужно уведомлять, а не согласовывать. То есть рядом со словом "акция" не может стоять слово "несогласованная". Нужен какой-то другой вариант, который чётко описывает то, о чём Вы пишете. Иначе мы врём читателю, пытаясь навязать ему не то, что сказано в законе. --cаша (krassotkin) 10:41, 30 июля 2019 (UTC)[ответить]
                    • Многополезная и познавательная дискуссия! Я вчитался в обсуждаемый ФЗ. Действительно, понятий "согласованная акция" или "несогласованная акция" в нём нет. И действительно - говорится исключительно об уведомительном характере соответствующих мероприятий. Говоря предметно об акции 27.07 - лично у меня нет полной информации, о которой говорится в ч. 5 ст. 5 этого ФЗ: "5. Организатор публичного мероприятия не вправе проводить его, если уведомление о проведении публичного мероприятия не было подано в срок либо если с органом исполнительной власти субъекта Российской Федерации или органом местного самоуправления не было согласовано изменение по их мотивированному предложению места и (или) времени проведения публичного мероприятия." У меня возникают вопросы: 1) Было ли уведомление от организаторов о проведении публичного мероприятия подано в срок? 2) Организаторы изменяли изначально заявленные места и (или) время проведения публичного мероприятия? 3) Если это "изменение" было, то было ли органом исполнительной власти субъекта Российской Федерации или органом местного самоуправления согласовано то изменение с соответствующим мотивированным предложением иного места и (или) времени проведения публичного мероприятия? Ответы на эти вопросы выведут нас на такого рода выводы: А) Правомочны ли были организаторы проводить публичное мероприятие, Б) Правомочны ли были предпринятые действия МВД и стоящих за ними соответствующих властей. Бабкинъ Михаилъ (обсуждение) 12:44, 30 июля 2019 (UTC).[ответить]
                    • Выступлю на стороне Rampostatic (обсуждение). Если дать ответы на вопросы, обозначенные мною в предыдущей реплике (лично у меня нет полноты соответствующей информации, т. е. я не могу ответить на те вопросы), то изменение в текст статьи, на котором настаивает Rampostatic, должно быть переформулировкой процитированной мной ч. 5 ст. 5 обсуждаемого ФЗ. Понятное дело, что в случае одних ответов на поставленные вопросы - должна быть одна формулировка. В случае других - другая формулировка. Но В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ формулировка должна строго основываться на букве ФЗ. Т. ч. я -  За уточнение. Но строго - в формулировках ФЗ, а не в отсебятине вроде условно-абстрактных словосочетаний "несогласованная/согласованная акция". Бабкинъ Михаилъ (обсуждение) 13:01, 30 июля 2019 (UTC).[ответить]
                      • Добавлю от себя, что я был против "несанкционированного", как коллега первоначально предлагал добавить, потому что это полностью не соответствует закону. А вот слово "несогласованный", я сам использовал неоднократно и только вот это обсуждение меня заставило задуматься, а правильно ли я делал, если аккуратно следовать закону. Похоже что нет. Поэтому нам нужны две короткие и точные формулировки, как называть акции, организаторы которых не уведомляли соответствующие органы, и как писать об акциях, где власти были уведомлены, но не выполнили свою часть работы, например, не обосновали изменение места или времени, или не предложили адекватные замены и так далее. Это будет действительно полезно не только сейчас, но и на будущее. Ну и тут всё же разобраться, к какой категории отнести эту конкретно акцию. --cаша (krassotkin) 13:49, 30 июля 2019 (UTC)[ответить]
                        • krassotkin Поддерживаю предложение о поиске коротких и точных формулировок, считаю, что правильно будет использовать термины согласованное/несогласованное публичное мероприятие. Бабкинъ Михаилъ правильно указал, что 54-ФЗ, не оперирует понятиями "согласованная акция" или "несогласованная акция". Там используется термин "публичное мероприятие". Так же в тексте ФЗ однозначно сказано про согласование даты и места проведения мероприятия после подачи уведомления о проведении мероприятия. Для определения статуса мероприятия 27.07 можно можно использовать официальную информацию ГУ МВД по г. Москве: Официальная информация 27Июля-16:00, где указано, что мероприятие было несогласованным. --Rampostatic (обсуждение) 14:39, 30 июля 2019 (UTC)[ответить]
                          • Викиновости не используют ненейтральные и предвзятые источники, особенно если они представляют одну из сторон. Могу только повторить, что в соответствии с законом нельзя говорить о "несогласованной акции" (акция - как синоним мероприятия, просто меньше букв), о чём Вы сами выше написал. Может быть не согласовано только место или время этого мероприятия, и то лишь в случае, если власти предложили альтернативы. Если последнего не было сделано, то даже об этом нельзя говорить. Вот на это и нужны чёткие и короткие формулировки, чтобы при каждом упоминании не прилагать обширное толкование закона. --cаша (krassotkin) 14:57, 30 июля 2019 (UTC)[ответить]
                            • krassotkin если рассматривать нейтральность и предвзятость источников указанных в статье, то можно многие удалить, т.к. они отражают позицию одной стороны. По поводу "несогласованности" - повторюсь(видимо до этого не ясно выразился). В РФ для проведения публичного мероприятия организатору необходимо подать уведомление в органы власти. После чего организатор проводит согласование времени, места проведения мероприятия и других условий. Органы власти не могут отказать в проведении публичного мероприятия, если время, место и другие условия подходят всем сторонам по всем критериям, то данное мероприятие считается согласованным и разрешенным. В случае если мероприятие невозможно согласовать, например по месту проведения, организатору предлагают другие места. Если организатор отказывается от них, но при этом мероприятие не отменяется и проходит оно считается несогласованным. Акция 27.07 не могла быть согласованна, т.к. согласно закону уведомление необходимо направить не позднее чем за 10 дней до проведения мероприятия, в установленный срок это было сделать невозможно, де-юре данное мероприятие считается несогласованным. --Rampostatic (обсуждение) 16:07, 30 июля 2019 (UTC)[ответить]
                              • Rampostatic (обсуждение), вы пишете: "де-юре данное мероприятие считается несогласованным". Призываю обратиться к 54-ФЗ. В нём нет (!) "несогласованное мероприятие". Ваша терминология - по сводкам МВД, но не по ФЗ. Читаем ФЗ (в случае озвученной вами версии: справедлива она или нет - я не знаю; иные не рассматриваем). Итак, процитированная выше ч. 5 ст. 5 54-ФЗ: "Организатор публичного мероприятия не вправе проводить его, если уведомление о проведении публичного мероприятия не было подано в срок...". Соответственно, предлагаю такого рода формулировки (вместо "несогласованное мероприятие"): "неправомочное мероприятие", "неправомочное публичное мероприятие", "мероприятие, которое неправомочно", "публичное мероприятие, организаторы которого не в праве проводить его". Возможно, они "не устрашающе" звучат. Но они - в терминологии 54-ФЗ. Они, на мой взгляд, де юре однозначно более корректны, чем "трактовки" МВД. Бабкинъ Михаилъ (обсуждение) 16:27, 30 июля 2019 (UTC).[ответить]
                                • Как я понимаю, мы пытаемся найти синонимы для таких двух конструкций "мероприятие, о которых исполнительные органы не знали" (не уведомлены) и "мероприятие, по которому заявители и исполнительные органы не смогли договориться о месте и времени проведении" (не смогли согласовать). Это две разных ситуации, для них должны быть разные слова. Причём закон не даёт исполнителям права запретить мероприятие, то есть "не в праве проводить" тут, на мой взгляд не подходит. --cаша (krassotkin) 16:51, 30 июля 2019 (UTC)[ответить]
                                • Бабкинъ Михаилъ Я призываю вас обратить внимание на то, что термин "согласование" в разных формах упоминается 8 раз в тексте ФЗ. По вашему получается, что органы власти используют ничтожную с юридической точки зрения терминологию. Например суды, при рассмотрении дел задержанных, использовав термин "несогласованное мероприятие" - моментально делают ничтожным свое решение. --Rampostatic (обсуждение) 16:56, 30 июля 2019 (UTC)[ответить]
                                  • Это слово упоминается в контексте времени и места, а не собственно к акции. --cаша (krassotkin) 17:11, 30 июля 2019 (UTC)[ответить]
                                  • Вот потому-то я и предлагаю вынести обсуждаемый здесь вопрос на рассмотрение общественности. В первую очередь - юристов. Например, надо найти ответ на вопрос: откуда взялся термин "несогласованное мероприятие"? Кто его "вбросил"? Он - явно вне правового поля. По крайней мере в 54-ФЗ его нет. Пусть специалисты оценят формулировки "согласованное мероприятие" и "несогласованное мероприятие". Пусть оценят их на предмет весОмости или ничтожности с юридической точки зрения. Бабкинъ Михаилъ (обсуждение) 17:22, 30 июля 2019 (UTC).[ответить]
                              • То что считает и как трактует власть или оппозиция (одна или другая сторона) или их пропагандистские рупоры, не имеет никакого отношения к тому, чем мы тут занимаемся. Наша задача - рассказать на понятном для читателя языке о том, что происходит. Точно, нейтрально и понятно. Конечно, если приходится давать цитаты, там будет именно то, что говорят стороны, причём с добавлением необходимого бекграунда, чтобы не ввести читателя в заблуждение. В остальном же нужно исходить только и исключительно из интересов читателей. Иначе, как мы видим, даже участники событий не до конца понимают что же говорится в законе, а не в чьих-то исковерканных в их корыстных политических интересах трактовках. Да что там, я сам, как написал выше, неправильно использовал терминологию. Спасибо, что обратили внимание. Теперь к сути. Слово "уведомить" в русском языке, означает "сообщить", "известить", сделать так, чтобы об этом узнали. Не существует никаких подтверждений тому, что власти не знали о проводящейся акции, о её месте или времени. Наоборот, знали заранее, сообщали об этом и тщательно подготовились, выведя на улицы несчётное число силовиков и единиц техники, видимо, для обеспечения правопорядка, безопасности и здоровья граждан. Более того, мне не известно, что власти предлагали какие-то другие места или время для этой акции. То есть от них никаких встречных действий по согласованию места или времени не поступало. Напомню, что Конституция и признанные Россией международные нормы говорят о равенстве перед законом. То есть то согласование, о котором говорит закон по месту и времени, это как раз поиск консенсуса, желание, воля обеих сторон, то же самое, чем мы тут занимаемся, а не то, как пропагандисты это трактуют. Поэтому в данном конкретном случае мы имеем публичное мероприятие о котором власти заведомо точно знали (уведомление) и против места и времени проведения которого не возражали, не аргументировали почему их это место или время не устраивает, и не предлагая другие варианты (время и место так же согласовано). Поэтому по данной акции не вижу вообще никаких проблем. А вот на будущее хотелось бы отточить формулировки, если то или иное требуемое законом действие не будет выполняться. Транслировать же пропаганду, которую пытается нам навязать одна из сторон, мы точно не будем. --cаша (krassotkin) 16:45, 30 июля 2019 (UTC)[ответить]
                                • Согласен, можно долго спорить не о чем, но есть закон который нужно выполнять, так же есть граждане со своими правами и обязанностями. Думаю нужно просто указать тогда, что некоторые граждане выражая свою волю провели акцию с нарушением 54-ФЗ. --Rampostatic (обсуждение) 17:11, 30 июля 2019 (UTC)[ответить]
                                  • Граждане тут вообще ни при чём. Они вышли как обычно на улицу и абсолютно ни за что получили по башке, после чего многих из них без всяких на то причин посадили в клетку. От граждан требуется только то, чтобы они были без оружия, не скрывали лицо и были трезвыми — всё то же, что и в обычный день. Все задержанные, насколько я видел в стримах, выполнили это требование. Более того, на момент начала задержаний там не видно было никого с плакатами или выкрикивающего лозунги. Как мы тут уже пришли к выводу, никакого массового мероприятия не было. Поэтому я, как и уважаемый член Совета при Путине, хотел бы услышать оценку властей, и даже судов о законности того, что там более двух с половиной часов вытворяли силовики, спровоцировав таки людей на выражение робкого возмущения. Робкого, так как кричать и убегать, когда тебя бьют, ругаться и даже матом, проклинать тех, кто тебя избил, даже огрызаться на них, это естественное желание. Ничего большего я не видел. Возвращаясь к нашему вопросу, он касается только организаторов и властей, это их забота уведомить о мероприятии и согласовать его детали, но никак не граждан. Так что эта формулировка не отражает нужного нам. --cаша (krassotkin) 17:34, 30 июля 2019 (UTC)[ответить]
                                    • Теперь мне понятна ваша позиция, я почему то думал, что авторы и тем более администраторы придерживаются НТЗ, а "Викиновости" беспристрастны . --Rampostatic (обсуждение) 17:53, 30 июля 2019 (UTC)[ответить]
                                      • Вообще-то, в первой части, про граждан, я практически процитировал закон, а во второй, где про силовиков, повторил уже приводимые выше слова члена Совета при президенте России. Своё же мнение об этой активности я никому не говорю. Ладно, оставим, мне понравилось предложение Михаила. Теоретически на этот счёт может быть даже отдельная статья в основном пространстве, если мы сможем собрать достаточно репрезентативное мнение разных квалифицированных юристов. Два раза хорошо — и статья будет, и будем знать что писать и по какой логике. --cаша (krassotkin) 18:03, 30 июля 2019 (UTC)[ответить]
                          • МВД (или кто?) буквально навязали обществу термины "согласованная" и "несогласованная" акции (публичные мероприятия). Эти термины - вне поля соответствующего законодательства (54-ФЗ). Статус ФЗ - выше, чем статус "официальной информации МВД". Хорошо бы поднять среди общественности обсуждение этого важного вопроса: о выявленных терминологических спекуляциях. А то все уши "прожужжаны" многократно повторяемым, как заклинание: "НЕСОГЛАСОВАННАЯ АКЦИЯ". Бабкинъ Михаилъ (обсуждение) 15:52, 30 июля 2019 (UTC).[ответить]
                            • Выше Rampostatic очень грамотно и верно пишет. Статья как была, так и остаётся ненейтральной, потому что таково желание её автора. С этим ничего не поделаешь, писать нейтральные политические статьи не позволит администрация. Поэтому надо воспринимать всю статью как публицистику, которую написал krassotkin. Ему можно, остальным нельзя. --PereslavlFoto (обсуждение) 16:19, 30 июля 2019 (UTC)[ответить]
                            • Бабкинъ Михаилъ очень зря вы так думаете, как раз это определяет действия исполнительной власти и полиция согласно того же ФЗ (п.2 ст.16) обязана прекратить такое мероприятие - как несоответствующее требования закона.--Rampostatic (обсуждение) 16:29, 30 июля 2019 (UTC)[ответить]
                              • Rampostatic (обсуждение), не уводите дискуссию с темы! Мы не обсуждаем действия исполнительной власти и полиции! Мы говорим о терминологии: о букве закона и об обиходе (традиции). Мы выявили, что устоявшееся применение термина "несогласованная акция" - вне поля 54-ФЗ. Потому ваш тезис об акции 27.07.2019 "де-юре данное мероприятие считается несогласованным" - юридически не точен. См. предложенные мной формулировки. Замечания по ним, разумеется, приветствуются. Бабкинъ Михаилъ (обсуждение) 16:37, 30 июля 2019 (UTC).[ответить]
                                • Бабкинъ Михаилъ Лично я не обладаю достаточной компетенцией для выявления подобных вещей, правки юридической терминологии и тем более определения обоснованности использования терминов, поэтому пользуюсь общепринятыми нормами и терминологией. --Rampostatic (обсуждение) 17:24, 30 июля 2019 (UTC)[ответить]
                                  • На данном месте предлагаю поставить точку. Мы иссякли в своих "компетенциях". В ходе захватывающе интересной дискуссии мы выявили ряд проблем. В первую очередь - терминологических. Во-вторых, в силу важности и актуальности темы предлагаю постараться вынести обсуждаемые здесь вопросы на обсуждение специалистов. (Лично у меня есть некоторые минимальные возможности: на днях, пожалуй, постараюсь заняться). В-третьих, до вынесения вердикта специалистами в Викиновостях, на мой взгляд, не должно быть терминов "согласованная акция" и/или "несогласованная акция". Благодарение всем участникам захватывающе интересной дискуссии! Бабкинъ Михаилъ (обсуждение) 17:34, 30 июля 2019 (UTC).[ответить]
Источник — https://ru.wikinews.org/w/index.php?title=Обсуждение:Вернём_себе_право_на_выборы:_прямая_трансляция&oldid=1025669