Обсуждение:Крым: «Ночные волки» отметили мотопробегом 5-летие референдума

Нейтральность

Текст, оперирующий пропагандистскими терминами оккупанта, начиная с заголовка. Позиция абсолютно всего остального мира не отражена. --cаша (krassotkin) 22:57, 16 марта 2019 (UTC)

• так же праздник называется, в чём пропагандизм? С таким заголовком вышли многие СМИ. Статья не обсуждает, что произошло, а констатирует мероприятие, приехали спели и разошлись. Ты поправил статью, что то ещё в ней осталось, что не отражает мировоззрение остального мира?--Леонид Макаров (обсуждение) 23:06, 16 марта 2019 (UTC)
  • Какие мировые СМИ вышли с такими заголовками и таким текстом? --cаша (krassotkin) 23:19, 16 марта 2019 (UTC)
    • А что в заголовке то не так? Весна в Крыме, где терминология оккупанта? А текст - я что ли придумал? Весь текст одно высказывание одного публичного человека.--Леонид Макаров (обсуждение) 23:27, 16 марта 2019 (UTC)
      • А кто за тебя его придумал? Тебя пытали, заставляя такой заголовок и изначальный текст написать? Ты просигнализируй нам как-нибудь. Начнём выручать тебя. А если нет, тогда лучше писать нейтральные новости. С нейтральными заголовками. Мы обязательно должны сообщать о фактах, поимённо называя и описывая всех кто там чего делал и говорил. Пригодится для истории. Но подавать это должны в нейтральном и взвешенном формате, называя вещи своими именами, а не оперируя лживой, вводящей в заблуждение, пропагандистской терминологией. Сейчас заголовком ты переплюнул даже пресс-релиз "временных оккупационных крымских властей", если говорить, например, в терминологии из резолюции s:Резолюция Парламентской ассамблеи ОБСЕ от 2 июля 2014 года. И с дальнейшей подачей в тексте тоже. Кроме того, такие новости обязательно нужно давать с бекграундом и пояснением. Так же как во многих странах Европы разрешено печатать Mein Kampf, но с комментариями - что же это было на самом деле. --cаша (krassotkin) 08:02, 17 марта 2019 (UTC)
        • Но вот и ты говоришь, что я пишу не так как "временные оккупационные крымские власти", значит я нейтрален. А как нужно писать о празднике? И кого я пропустил поименно в этом празднике со ссылкой на источнике? Бекгранды ты каждый раз из моих статей удалял, утверждая, что это всё годно для категорий, а не для новостей. Всё меняется? Комментарий какой? "Люди пришли. Их не пытали, они улыбаются, но мы точно не знаем, а вдруг заставили?"--Леонид Макаров (обсуждение) 08:30, 17 марта 2019 (UTC)
          • Леонид, начни, пожалуйста, с заголовка. Остальное проще пойдёт. Кстати, слово "праздник" в редакционном тексте о годовщине первого испытания газовой камеры на евреях тоже, на мой взгляд, не очень нейтрально. Даже если на это мероприятие пришла масса улыбающихся людей. --cаша (krassotkin) 09:05, 17 марта 2019 (UTC)
          • Хорошим критерием нейтральности будет то, что эту новость репостят и в России, и в Крыму, и в Украине, и в Европе, и в США. Тогда мы с чистой совестью сможем сказать, что сделали хорошую, нейтральную новость, которая о фактах, а не о пропаганде одной из сторон. Вот поставь себя на место всех этих сторон и у тебя получится. --cаша (krassotkin) 09:09, 17 марта 2019 (UTC)
    • Если вы не согласны с изложенным в новости, опровергните это прямо здесь, опираясь на источники и соблюдая правила оформления. то есть в самой новости--Леонид Макаров (обсуждение) 07:16, 17 марта 2019 (UTC)
• Слово "праздник" убрал, раз он в США не употребляется, а вот насчёт репоста, так вот Фейсбук удалил 1,5 млн копий видеоссылок на теракт в Новой Зеландии, а в твоей статьи ссылка осталась. Поставим и там шаблон отсутствия нейтральности, раз в США он запрещён? И нарушается какой-то там американский закон, а мы типа в Калифорнии работаем --Леонид Макаров (обсуждение) 09:34, 17 марта 2019 (UTC)
  • Обрати внимание кто это видео добавил - не я, но и я не вижу в этом ничего плохого, так как это первичный общественно значимый документ, а в статье дана оценка этому теракту - происходящему на видео. Поэтому я даже благодарен автору этой правки за то, что он добыл фактологичный материал для читателей и дальше планирую использовать эту ссылку.
    В США не запрещено это видео. Это исключительно политика Facebook - частной компании. Если бы что-то там было запрещено, нам действительно пришлось бы убрать, так как наши серверы находятся в резиденции Соединённых Штатах. Но благо, что у них пока удаётся отстаивать свободу слова, совести и печати и т.п. Поэтому говорить и писать можно практически всё что угодно. И в частном блоге, размещённом на серверах США ты можешь давать какие угодно оценки от своего имени. И даже у нас на странице комментариев делать это, но от себя.
    Проблема совсем в другом - в том, что Викиновости - коллективное новостное издание Викимедиа. И на заре создания в эти проекты был заложен базовый принцип, который позволил людям с противоположными взглядами их совместно создавать - нейтральность, взвешенность, отстранённость, безоценочность, недопустимость POV-Pushing'а и так далее. Всё то, что позволяет совместно работать противоположным по убеждениям людям. Но и результат, как написал выше, получается гораздо более качественным - то что мы делаем, исходя из этих принципов, смогут читать все люди, вне зависимости от их взглядов, а не только какая-то отдельно взятая группировка. --cаша (krassotkin) 09:54, 17 марта 2019 (UTC)
    • Я обычный нонейм, который перенёс интересные для читателей буквы из одного публичного места в другое, стараясь ничего не потерять по дороге. При этом, я заинтересован в том, чтобы читатели получили всю полноту информации. --Леонид Макаров (обсуждение) 10:28, 17 марта 2019 (UTC)
      • Так я разве против, цитату ты перенёс правильно, в подводке к ней нет ошибок. У меня остался вопрос только к заголовку и общей подаче, включая отсутствие бекграунда, который, на мой взгляд, в данном конкретном случае необходим. --cаша (krassotkin) 10:31, 17 марта 2019 (UTC)

• Судьбу этой статьи очень хорошо выразил коллега Krassotkin: «Всё то, что позволяет совместно работать противоположным по убеждениям людям». Люди, противоположные по убеждениям, не могут совместно работать по Крыму, потому что Крым не нейтрален. Крым предвзят в отношении Крымчан. Любое событие, которое произойдёт в Крыму, будет неприятным упрёком в адрес противоКрымчан, в адрес тех, кто стал врагом Крыма. Поэтому нейтральность в таких событиях невозможна, и нейтральный текст невозможен.
• Почему же? Да потому что текст, который мог бы написать Krassotkin, будет ненейтральным по отношению к Крымчанам. Напротив, такой текст будет унизительным и оскорбительным для Крымчан.
• Сейчас статья отражает позицию Крымчан. Поэтому в нём использованы Крымские термины. Позиция «остального мира» (кого это? азиатов? северных американцев? южных американцев? европейцев? политических правительств? их позиции очень сильно различаются!) не может быть отражена, потому что отражена позиция коренного населения. Позиция одной группы людей никогда не будет нейтральной, равно как и позиция одного человека.
• В данном случае сделано сообщение о фактах и описано, кто там выступал и что делал. Факты эти не нейтральные, выступления не нейтральные, да ведь выступления никогда не бывают нейтральными, и факты всегда предвзяты. Поэтому сама претензия беспричинна.
• Про бекграунд замечание основательное. Нужно справочно указать, что Крым воссоединился с Отчизной в таком-то году, что было общенародное голосование и что оно выявило волю коренного населения.
• Новость о Крыме никогда не будут репостить одновременно в названных четырёх местах -- потому что этих четырёх мест десятки разных мнений про Крым. С точки зрения названных четырёх мест (Россия, Украина, Европа, США), новость не может быть нейтральной, потому что все эти четыре локации предвзяты. Невозможно написать текст, нейтральный для этих четырёх локаций.
• Намного хуже, если «весь текст одно высказывание одного публичного человека». Тем самым нарушены авторские права этого человека.
• Ссылку про теракт в Новой Зеландии необходимо удалить, потому что она не нейтральна. Социальная сеть Facebook показала, что очень многим людям эта видеозапись неприятна, она противоречит их системе ценностей. Такое не может быть нейтральным! --PereslavlFoto (обсуждение) 13:24, 17 марта 2019 (UTC)
  • Да, да, не слыхано! Не публикуют статью! Долой цензуру!--Леонид Макаров (обсуждение) 14:44, 17 марта 2019 (UTC)
  • На мой взгляд, ты преувеличиваешь. Тут заголовок и несколько штрихов осталось. А так нормальная новость. У нас нет задачи кому-то нравиться, наоборот, хорошо, что новость вызывает эмоции. Нужно только исключить проблемы описанные выше. А они, обычно, в деталях. --cаша (krassotkin) 16:54, 17 марта 2019 (UTC)
    • Насколько я понял, заголовок правдиво и точно передаёт впечатления Крымчан от своего праздника. А ты сейчас пытаешься убрать публицистику из текста, который полностью состоит из публицистики (как и любой текст на эту тему). Конечно, сделать такое очень трудно, потому что придётся убрать весь текст. --PereslavlFoto (обсуждение) 18:38, 17 марта 2019 (UTC)
• Сделаем ровно так как делал ты, когда я ставил шаблон нейтральность. Снимал его и отправлял обсуждать на страницах обсуждения статьи. Ок, снимаю шаблон, обсуждайте. --Леонид Макаров (обсуждение) 05:51, 18 марта 2019 (UTC)
  • Не стоит повышать градус конфликта. Как найдём консенсус так и опубликуем. --cаша (krassotkin) 07:54, 18 марта 2019 (UTC)
• В принципе я не вижу тут ненейтральности. (1) По названию. «Крымская весна» есть в Википедии, братском проекте. Там под «крымской весной» понимаются самые разные вещи — начиная с фестиваля 2001 года. Если в данном случае речь идет о названии мероприятия, то оно может называться как угодно. Пример, акция для детей «Знамя нашей Победы!». Конечно, тут можно заявить, что организаторы акции никакое отношение к Победе не имеют и вообще не воевали, да и отношение в разных странах к данной Победе сильно отличается. Но раз назвали — значит назвали. (2) По точкам зрения. Никто никогда не требует (это неисполнимо) отразить все точки зрения на это спортивное событие. Скажем, мнение у индейцев мапуче по поводу данного события есть, но его отражает совершенно необязательно и даже излишне. Важно отразить точки зрения основных сторон. Кто у нас в данном случае основные стороны в публикации? Их две — власти Крыма и Севастополя и сами байкеры из получающего государственное финансирования клуба «Ночные волки». Сразу скажу, что клуб (при любом к нему отношении) потрясающий по своей численности — это поток мотоциклов. Я видел его в центре Екатеринбурга, как они проезжали, — это чуть ли не час проносились. Никого эти байкеры в Екатеринбурге не тронули — даже пикет оппозиции не задели на противоположной стороне главного проспекта города, хотя оппозиционеров видели. Есть ли иные стороны кроме властей и байкеров. Нет, так как заказчик проекта государство, а исполнители байкеры. Местные жители тут в принципе не в счет — не они заказчики. Есть ли у нас высказывания по этой акции со стороны политиков или иных байкеров? Пока не найдены. Видимо они не считают нужным высказываться. Выскажутся — добавить всегда можно с соответствующим шаблоном. (3) По поводу того, что кому-то не нравится видео с мероприятия. Тут ВП:ПРОТЕСТ близко: то, что вызывает негативные эмоции не обязательно ненейтрально. В общем меня все устраивает. Иван Абатуров (обсуждение) 10:25, 18 марта 2019 (UTC)
  • Где вы все такое официальное название этого автопробега видите, как у нас сейчас в заголовке, не пойму... --cаша (krassotkin) 11:56, 18 марта 2019 (UTC)
    • Дельное замечание! Это название используют для всех праздничных мероприятий, что связаны с воссоединением. Оно общее. Поэтому я и предлагал убрать его в кавычки и дополнить заголовок аналитическим толкованием. --PereslavlFoto (обсуждение) 14:42, 18 марта 2019 (UTC)

Заголовок

• Если это название мероприятия, то вариант: В Севастополе прошёл автопробег «Крымская весна — 5 лет в родной гавани». -- Esp rus4 (обсуждение) 15:22, 17 марта 2019 (UTC)

• Или даже: Автопробег в Севастополе: «Крымская весна — 5 лет в родной гавани». --Brateevsky {talk} 06:36, 18 марта 2019 (UTC)

• Ещё варианты: «Крым отметил 5-летие референдума», «Ночные волки провели автопробег в Крыму» и т. п. -- Esp rus4 (обсуждение) 15:22, 17 марта 2019 (UTC)
  • То есть текущее название вы считаете априорно вызывающим? весна - это такое неприличное слово, за которое в приличном обществе канделябром?--Леонид Макаров (обсуждение) 16:27, 17 марта 2019 (UTC)
  • Первый вариант мне очень нравится. --Brateevsky {talk} 06:36, 18 марта 2019 (UTC)
    • Да, заголовок с кавычками хорош. «Крымская весна — 5 лет в родной гавани»: автопробег по Крыму отмечает пятую годовщину воссоединения с Россией. --PereslavlFoto (обсуждение) 18:41, 17 марта 2019 (UTC)
      • Заголовок с кавычками хороший, но вроде лучше чтобы статья с кавычки не начиналась. --Brateevsky {talk} 06:36, 18 марта 2019 (UTC)
        • Технически вы правы. Фактически это зонтичное название применяется ко всем праздничным мероприятиям, поэтому я и предлагаю оставить его в кавычках. --PereslavlFoto (обсуждение) 14:42, 18 марта 2019 (UTC)
    • предложу и я компромисс Пять лет Русской весне --Леонид Макаров (обсуждение) 23:46, 17 марта 2019 (UTC)
    • Или: Пять лет Крымской весне. --Brateevsky {talk} 06:36, 18 марта 2019 (UTC)
      • "Крымская весна" - это пропагандистский термин, с преднамеренно вводящими в заблуждение навязываемыми ошибочными историческими параллелями в своей основе. --cаша (krassotkin) 08:01, 18 марта 2019 (UTC)
        • Твоё мнение такое, а мнение других участников иное. Тебе этот заголовок кажется вводящим в заблуждение, а когда ты написал неправду обо мне и переиначил мою реплику -- это тебе не казалось вводящим в заблуждение? Когда я на форуме написал, что в новостном тексте написана фальшивка и неправда -- ты про заблуждение не переживал. --PereslavlFoto (обсуждение) 14:42, 18 марта 2019 (UTC)
  • Просто отмечу, что эти два варианта, на мой взгляд, полностью соответствуют нейтральному подходу. --cаша (krassotkin) 07:59, 18 марта 2019 (UTC)
• Участник:Esp rus4, прошу опубликовать статью, если у вас претензий к фактологии нет.--Леонид Макаров (обсуждение) 05:55, 18 марта 2019 (UTC)
• Участник:DonSimon, прошу опубликовать статью, если у вас претензий к фактологии нет.--Леонид Макаров (обсуждение) 11:34, 19 марта 2019 (UTC)
• Участник:Ssr, прошу опубликовать статью, если у вас претензий к фактологии нет.--Леонид Макаров (обсуждение) 11:35, 19 марта 2019 (UTC)
  • В обсуждениях были высказаны пожелания по нейтральности текста, в первую очередь по заголовку. Я пока не вижу, что эти проблемы решались. Я вижу как минимум, что нужно изменить заголовок и добавить информацию о спорном статусе территории (здесь в вопросах «нейтрализации» нам нужно брать пример с ВП — то место, где должны совпадать подходы ВН и ВП). --ssr (обсуждение) 11:44, 19 марта 2019 (UTC)
    • когда говорят убери слово "праздник" я убираю, когда говорят, что в где-то тексте надо что-то поменять - это уже загадка. я мысли читать не умею. В начале текст скорректировать, потом заголовок сам придёт. Я пока не понимаю, что в тексте не так. Согласен Крым - спорная территория. Это достаточно или нужна цитата из ассамблеи ООН?--Леонид Макаров (обсуждение) 11:53, 19 марта 2019 (UTC)
      • Достаточно ли, это надо решать (искать консенсус) с теми, кто предлагает другие варианты. По мне, наверное, достаточно. Но заголовок точно не отражает суть события. Никак автопробег не читается в заголовке. --ssr (обсуждение) 11:57, 19 марта 2019 (UTC)
        • Крымская весна: «Ночные волки» отметили мотопробегом 5 лет Русской весне - так?--Леонид Макаров (обсуждение) 12:05, 19 марта 2019 (UTC)
      • Раз ты настроен на конструктивное доведение, подключусь. Смотри, в твоей статье акцент на референдум. Поэтому и бекграунд должен быть в эту сторону. В ВП, на мой взгляд, качественный и выстраданный текст на эту тему. Можно им воспользоваться, а можно даже короче сказать, если сможешь все нюансы отразить. Посмотри, кстати, как там статья о референдуме называется - это тоже плод долгой работы, обсуждений и компромиссов. Совсем не так как у тебя сейчас в тексте, и это тоже стоит поправить. А два варианта заголовков Esp выше предложил. Его уж никак нельзя обвинить в предвзятости - именно то, что всех хотят - взгляд со стороны. В общем если нет задачи использовать предвзятую терминологию, а просто написать новость о событии, тут нет совершенно никаких проблем и её давно можно было поправить и опубликовать в виде, устраивающем абсолютно всех и среди нас и среди читателей. --cаша (krassotkin) 12:06, 19 марта 2019 (UTC)
      • Крым: «Ночные волки» отметили мотопробегом 5-летие референдума--Леонид Макаров (обсуждение) 12:13, 19 марта 2019 (UTC)
        • На мой взгляд, вполне. Подождём немножко, если никто не возражает, можно переименовывать. --cаша (krassotkin) 12:18, 19 марта 2019 (UTC)

Консенсус

,Ну, раз все редакторы высказались, то предлагаю зафиксировать консенсус. Публиковать статью как есть.

•  За--Леонид Макаров (обсуждение) 05:47, 18 марта 2019 (UTC)
  • Поиск консенсуса - это обсуждение, а не голосование. Пока не вижу консенсуса ни по заголовку ни по тексту. --cаша (krassotkin) 07:57, 18 марта 2019 (UTC)
    • По тексту возражаешь только ты, потому что у тебя политическая ангажированность. (Может быть, ты против событий, которые прошли пять лет назад?) По заголовку есть несколько вариантов, все хороши. --PereslavlFoto (обсуждение) 14:42, 18 марта 2019 (UTC)
    • Я тоже не вижу консенсуса, но вижу, что к консенсусу мы можем не прийти. Предлагаю проявить гибкость. Фред-Продавец звёзд (обсуждение) 16:24, 20 марта 2019 (UTC)
• Коллеги, меня настораживает эта всеобщая недоговороспособность. Никто не хочет ни на шаг отступить от своих принципов и взглядов. Это неправильно. Если никто не умеет договариваться, то нужно хотя бы уметь отступать. Например, я готов отступить (от своих политических взглядов, которые близки к Сашиным и отличаются от описанного в заголовке статьи). Если бы у меня был флаг редактора - я бы опубликовал эту новость прямо сейчас. Да, она может иметь признаки ненейтральности и т.д. Ну и ладно!!! Все настолько пересрались из-за усердных поисков консенсуса и нейтральности, что давайте уже опубликуем её хоть как-то так! Надоело смотреть на этот срач, ей-богу. Сообщество из 10 участников, а добазариться не можем. Один стоит на своём, что заголовок ненейтральный, другой трусит опубликовать вопреки мнению первого, третий усердствует в сохранении заголовка... Короче. Автору захотелось быть ненейтральным - он имеет на это право. Это, конечно, нежелательно и не приветствуется, но и особо усердствовать в обеспечении нейтральности не стоит. Автор надул щёки и пошёл в атаку - ну так отступите в сторону, вспомните заветы дедушки Морихея. Пожурите вслух, конечно, ибо так делать не следует, но на дороге не стойте. Читали стихотворение про двух баранов на мосту, чем там дело кончилось? То-то же. Фред-Продавец звёзд (обсуждение) 16:22, 20 марта 2019 (UTC)
  • О чужих статьях легко обсуждать, а вот ваша нейтральная-нейтральная статья «В законе беззаконники, особохромосомники»: Мирко Саблич записал новую песню о раскольниках из РПЦ. Автор не надул щёки?--Леонид Макаров (обсуждение) 16:59, 20 марта 2019 (UTC)
• Министр иностранных дел Украины: Путин — хуйло, да! переименуем?--Леонид Макаров (обсуждение) 16:47, 20 марта 2019 (UTC)
  • Когда министр против Путина, то можно писать. А когда жители Крыма за Путина, то нельзя писать. --PereslavlFoto (обсуждение) 17:31, 20 марта 2019 (UTC)

Оформление

• Зачем весь текст оформлен как цитата на сером фоне? Это в знак траура? --PereslavlFoto (обсуждение) 22:06, 22 марта 2019 (UTC)
• Зачем нелегально взяты куски из Википедии? Разве нельзя было использовать их по лицензии? --PereslavlFoto (обсуждение) 22:06, 22 марта 2019 (UTC)