Обсуждение:Министр образования: «Ты что, охуел?...»
Страница обсуждения не создаётся[править]
Из-за списка запрещённых названий, поэтому тут. Хотелось бы уточнить, как начало статьи и её конец соотносятся с ВН:ЧНЯВ. St. Johann 14:02, 31 марта 2013 (UTC)
- {{Оригинальный репортаж 2}} повесить на статью, наверное, луше. --ssr (обсуждение) 14:14, 31 марта 2013 (UTC)
- А что там оригинального? Обычная публицистика. --cаша (krassotkin) 14:57, 31 марта 2013 (UTC)
- А что в нём оригинального? --Dmitry Rozhkov (обсуждение) 14:57, 31 марта 2013 (UTC)
- Ну есть у нас такая не очень фундаментальная традиция писать субъективные тексты на новостные темы и маркировать их этим шаблоном. Неновостной язык в начале и в конце, я думаю, St. Johann на это небезосновательно намекает. --ssr (обсуждение) 15:00, 31 марта 2013 (UTC)
- То есть ты утверждаешь, что тут что-то не подпадает под определение публицистического стиля? --cаша (krassotkin) 15:06, 31 марта 2013 (UTC)
- Не подпадает под определение новостного, он же официально-деловой, он же энциклопедический, и вызывает сомнения в нейтральности. И как раз чтобы оправдать публицистический, я и предлагаю поставить шаблон. Но не настаиваю. --ssr (обсуждение) 15:12, 31 марта 2013 (UTC)
- Новостные статьи и репортажи не пишуются ни в официально-деловом, ни в научном, ни в энциклопедическом стилях. С твоим предложением согласен, особенно в формулировке двумя репликами выше, поэтому повешу, но боюсь, что пришедшим со стороны в любом случае придётся объяснять почему в энциклопедии так писать ни в коем случае нельзя, а в новостном издании нужно. --cаша (krassotkin) 15:20, 31 марта 2013 (UTC)
- С классификациями стилей я запутался, но в новостях не пишут "попал под раздачу", "театральным шёпотом", "всё богатство русского языка, включая его жемчужину" и пр. Так как это допустимо для публицистического стиля, то новости, получается, пишутся не в нём. Остаются официально-деловой и научный — стили, не допускающие(?) субъективных суждений и преследующие соблюдение НТЗ. Публицистический же стиль может игнорировать НТЗ, и это, действительно, немного не коррелирует с целями проекта, для чего и применяется отступающая от классической новостной парадигмы концепция нашего "оригинального репортажа". Наверное, стиль новостных статей (не репортажей) можно классифицировать как смесь официально-делового с научным? --ssr (обсуждение) 15:56, 31 марта 2013 (UTC)
- Что значит не пишется, именно так и пишется (в Википедии, кстати, очень правильно он охарактеризован), например, «Попал под раздачу», «новая жемчужина в каталоге», «жемчужину украинской металлургии» (тоже всё в Lenta.ru) в других изданиях аналогично и даже похлеще. Викиновости — новостное издание и пишет именно на том языке, на котором и другие СМИ, хоть горшком его назови. И да, он кардинальным образом отличается от того стиля, на котором создаются энциклопедии. --cаша (krassotkin) 16:33, 31 марта 2013 (UTC)
- Так ведь нет же, то, на что ты сослался — статья из каталога /articles/, это публицистическая и аналитическая статья, и в ней допустим субъективизм. А в новостях из каталога /news/ он недопустим, там только факты и показная нейтральность, и не-публицистика. Когда в 1999 году первая зелёная Gazeta.ru разделилась на Lenta.ru и w:Vesti.ru, разделение было как раз на "новости" и "аналитику", и долгое время (до появления т. н. "vip.lenta.ru") "статей" на Ленте не было, и аналитические-публицистические пассажи в новостях не допускались, это разные жанры журналистики. В новостных лентах РИА Новости и ИТАР-ТАСС нет публицистики, например, т. к. это новостные (информационные) агентства, и у нас тоже информационное агентство, как в википедии и написано в статье "Викиновости". И вот как раз приём с "оригинальным репортажем" позволяет всунуть в это агентство не очень форматную "аналитическую статью". По-хорошему с таким в рамках правил надо бороться (нарушает НТЗ), и в английских викиновостях так бы и сделали, но думаю, что нам гораздо лучше будет это формализовать и таким образом разрешить. --ssr (обсуждение) 16:48, 31 марта 2013 (UTC)
- Тогда это нужно разрешить как-то иначе. Потому что «репортаж», что «оригинальный», что «авторский», подразумевает присутствие корреспондента на месте событий (даже если это место — виртуальная реальность, как было со статьями о Ленине и Гадюкине). А тут просто компиляция других ресурсов (как сказали бы в ВП — «вторичных источников», а репортаж строится на источниках «первичных») с некоторыми оригинальными выводами и обобщениями. Так что проблема не в том, какой это репортаж, а в том, что это не репортаж вообще. Это что-то из авторской колонки. Но википроекты подразумевают совместную работу над статьями, ничего авторского (в смысле авторского комментария) тут быть не может. В общем, если мы хотим это узаконить, то лучше придумать для этого отдельное название и шаблон. --Dmitry Rozhkov (обсуждение) 17:13, 31 марта 2013 (UTC)
- Вот и я о том же, и начал с того, что «есть у нас такая не очень фундаментальная традиция», и сейчас нашёл-вспомнил о шаблоне «Авторский репортаж» и посмотрел на то, что на него ссылается — вот это прежде всего имелось в виду, и именно этот шаблон больше подходит для данной стати и публицистических элементов в ней. Вероятно, следует его поставить в статью и подумать над формализацией его использования и создания рубрики для субъективного контента. Которая будет предваряться неким "отказом от ответственности" (в шаблоне уже есть подобие этого) и будет позволять субъективизм, но таки попирать НТЗ. Для обхода этого, вероятно, следует сделать оговорку в целях/правилах, в правилах уже есть отдельные оговорки для "оригинальных репортажей". В общем, так как мы уже имеем самозародившийся шаблон "авторский репортаж", значит тема эта для нас насущна, требует формализации и оформления. --ssr (обсуждение) 17:30, 31 марта 2013 (UTC)
- По НТЗ и субъективизму с тобой согласен и даже с более категоричными выводами — позволять этого нельзя, иначе мы закладываем мину, которая разорвёт проект в будущем. И да, в этой статье есть как миниму два момента, которые не соответствуют нашим принципам. Так что правь смело, если знаешь как сделать так, чтобы, с одной стороны, это чисто проходило по нашим правилам и, с другой, пользователям было не менее интересно статью читать и ставить на неё ссылки. --cаша (krassotkin) 17:51, 31 марта 2013 (UTC)
- Ничего не разорвёт, сообщество всё отрегулирует когда дорастёт до неких размеров, а на данном этапе это не мина, а способ наполнения проекта более-менее подходящим контентом, который ещё и способен притягивать аудиторию, такими, например, методами как замечательный заголовок этой статьи. Так что я знаю как надо сделать: разрешить это, и описать такие случаи в правилах, перевести все стрелки на оригинальных авторов, их аккаунты и IP-адреса (как в самом шаблоне уже сделано), и пусть пишут. Ограничения здесь могут быть если что-то вразрез с политикой Фонда идёт, то есть точно нельзя копивио, ну, стихи и прозу на уровне наших собственных правил можно запретить и отправлять в викитеку, и т. п. Создать, то есть, некие несложные описательные критерии для публицистических текстов, и пусть люди пишут. Нас и так коллективным блогом называют и яндекс-блогами индексируют. --ssr (обсуждение) 18:08, 31 марта 2013 (UTC)
- Тогда это нужно разрешить как-то иначе. Потому что «репортаж», что «оригинальный», что «авторский», подразумевает присутствие корреспондента на месте событий (даже если это место — виртуальная реальность, как было со статьями о Ленине и Гадюкине). А тут просто компиляция других ресурсов (как сказали бы в ВП — «вторичных источников», а репортаж строится на источниках «первичных») с некоторыми оригинальными выводами и обобщениями. Так что проблема не в том, какой это репортаж, а в том, что это не репортаж вообще. Это что-то из авторской колонки. Но википроекты подразумевают совместную работу над статьями, ничего авторского (в смысле авторского комментария) тут быть не может. В общем, если мы хотим это узаконить, то лучше придумать для этого отдельное название и шаблон. --Dmitry Rozhkov (обсуждение) 17:13, 31 марта 2013 (UTC)
- Так ведь нет же, то, на что ты сослался — статья из каталога /articles/, это публицистическая и аналитическая статья, и в ней допустим субъективизм. А в новостях из каталога /news/ он недопустим, там только факты и показная нейтральность, и не-публицистика. Когда в 1999 году первая зелёная Gazeta.ru разделилась на Lenta.ru и w:Vesti.ru, разделение было как раз на "новости" и "аналитику", и долгое время (до появления т. н. "vip.lenta.ru") "статей" на Ленте не было, и аналитические-публицистические пассажи в новостях не допускались, это разные жанры журналистики. В новостных лентах РИА Новости и ИТАР-ТАСС нет публицистики, например, т. к. это новостные (информационные) агентства, и у нас тоже информационное агентство, как в википедии и написано в статье "Викиновости". И вот как раз приём с "оригинальным репортажем" позволяет всунуть в это агентство не очень форматную "аналитическую статью". По-хорошему с таким в рамках правил надо бороться (нарушает НТЗ), и в английских викиновостях так бы и сделали, но думаю, что нам гораздо лучше будет это формализовать и таким образом разрешить. --ssr (обсуждение) 16:48, 31 марта 2013 (UTC)
- Что значит не пишется, именно так и пишется (в Википедии, кстати, очень правильно он охарактеризован), например, «Попал под раздачу», «новая жемчужина в каталоге», «жемчужину украинской металлургии» (тоже всё в Lenta.ru) в других изданиях аналогично и даже похлеще. Викиновости — новостное издание и пишет именно на том языке, на котором и другие СМИ, хоть горшком его назови. И да, он кардинальным образом отличается от того стиля, на котором создаются энциклопедии. --cаша (krassotkin) 16:33, 31 марта 2013 (UTC)
- С классификациями стилей я запутался, но в новостях не пишут "попал под раздачу", "театральным шёпотом", "всё богатство русского языка, включая его жемчужину" и пр. Так как это допустимо для публицистического стиля, то новости, получается, пишутся не в нём. Остаются официально-деловой и научный — стили, не допускающие(?) субъективных суждений и преследующие соблюдение НТЗ. Публицистический же стиль может игнорировать НТЗ, и это, действительно, немного не коррелирует с целями проекта, для чего и применяется отступающая от классической новостной парадигмы концепция нашего "оригинального репортажа". Наверное, стиль новостных статей (не репортажей) можно классифицировать как смесь официально-делового с научным? --ssr (обсуждение) 15:56, 31 марта 2013 (UTC)
- Новостные статьи и репортажи не пишуются ни в официально-деловом, ни в научном, ни в энциклопедическом стилях. С твоим предложением согласен, особенно в формулировке двумя репликами выше, поэтому повешу, но боюсь, что пришедшим со стороны в любом случае придётся объяснять почему в энциклопедии так писать ни в коем случае нельзя, а в новостном издании нужно. --cаша (krassotkin) 15:20, 31 марта 2013 (UTC)
- Не подпадает под определение новостного, он же официально-деловой, он же энциклопедический, и вызывает сомнения в нейтральности. И как раз чтобы оправдать публицистический, я и предлагаю поставить шаблон. Но не настаиваю. --ssr (обсуждение) 15:12, 31 марта 2013 (UTC)
- То есть ты утверждаешь, что тут что-то не подпадает под определение публицистического стиля? --cаша (krassotkin) 15:06, 31 марта 2013 (UTC)
- Ну есть у нас такая не очень фундаментальная традиция писать субъективные тексты на новостные темы и маркировать их этим шаблоном. Неновостной язык в начале и в конце, я думаю, St. Johann на это небезосновательно намекает. --ssr (обсуждение) 15:00, 31 марта 2013 (UTC)