Обсуждение участника:Infovarius

Материал из Викиновостей, свободного источника новостей
Перейти к навигации Перейти к поиску
Help-browser.svg Введение Добро пожаловать в Викиновости, Infovarius!
Crystal Clear app ktip.png Как добавить новость

От имени участников Викиновостей приветствую Вас в их разделе на русском языке. Надеемся, Вы получите большое удовольствие от участия в проекте.

так можно подписаться

Статьи в Викиновостях не нужно подписывать (список авторов формируется автоматически и доступен в истории правок статьи), но если Вам захочется принять участие в беседе на форуме или в обсуждении отдельных страниц — подписывайтесь, пожалуйста, используя четыре знака тильды (~~~~), или нажав на соответствующую кнопку на панели инструментов. Указывать псевдоним вручную при этом не нужно. При сохранении комментария четыре тильды автоматически преобразуются в Вашу подпись, снабжённую датой.

На своей странице участника Вы можете сообщить некоторые сведения о себе — например, владение языками или интересы. Рекомендуется следить за своей личной страницей обсуждения: на ней другие участники могут обращаться к Вам.

Если у Вас возникли вопросы, воспользуйтесь системой помощи. Если Вы не нашли в ней ответа на Ваш вопрос, задайте его на форуме проекта.

И ещё раз, добро пожаловать!

Hello and welcome to the Russian Wikinews! We appreciate your contributions. We hope you enjoy your time here!
Nuvola apps kmessedwords.png Нейтральная точка зрения
View-refresh.svg Как править новости
Accessories-text-editor.svg Правила и указания
Crystal Clear app clean.png Чем являются Викиновости
Green copyright.svg Авторские права
Nuvola apps bookcase.png Миссия Викиновостей
Gtk-go-up.svg Как сделать свои новости популярными

--cаша (krassotkin) 06:30, 12 октября 2014 (UTC)

Lexemes[править]

Скажи, пожалуйста, а ты случаем не в курсе как из модулей получать лексемы из Викиданных. На примитивном уровне, из той же «собаки» d:Lexeme:L32956 получить родительный падеж, заслав именительный. Что-то не нахожу ни описаний, ни API, ни схожих модулей ни у кого. Такое впечатление, что они как вещь в себе развиваются и в других проектах недоступны. Просто сейчас немножко нашлось время продвинуться по нашим автоматическим модулям для категорий, а там постоянно остро стоит вопрос склонений, чтобы описания человекочитаемыми получались. Хочется уж раз и навсегда решить и у нас не дублировать таблиц склонений. --cаша (krassotkin) 23:37, 8 июля 2020 (UTC)

@Krassotkin: лексемы пока через Lua не достаются - не имплементировано. Infovarius (обсуждение) 09:04, 12 июля 2020 (UTC)
  • Это большой минус. Может откроешь там какое-то обсуждение, в котором донести как это важно и нужно — как-то простимулировать запуск этого процесса. Я сам не осилю. На мой взгляд, это первостепенная задача по лексемам. Допиливание и красота на этом этапе уже второстепенна. К примеру, они собираются Абстрактную Википедию создавать (фактически то, что мы у нас делаем уже несколько лет Модуль:AutoDescriptionLocality). Как они собираются на человеческом языке без лексографической информации писать, совершенно непонятно. Ну и нам приходится плодить дублирующие модули, вместо которых уже сейчас теоретически можно брать готовую информацию из Викиданных (Модуль:Declension, Модуль:Country2Adj и т. п.). Но именно с такой постановкой задачи — есть слово, нужна его определённая словоформа. А то я смотрел их эксперименты и хаки по модулям для лексем, пока они предназначены для каких-то абстрактных задач с сомнительной полезностью, а нужно решение практических. Да и без этой практической полезности концептуальное представление лексем в Викиданных куда-то не туда, похоже, начало двигаться. Потом будет сложнее это всё исправлять. --cаша (krassotkin) 09:30, 12 июля 2020 (UTC)
  • В планах у немцев это стоит, и считается важным, так что обязательно будет. Но пока занимаются приоритетно технологией Bridge. Infovarius (обсуждение) 19:52, 28 июля 2020 (UTC)

Опять категории[править]

  • Оффтопиком. Вот, кстати, пример d:Wikidata:Properties for deletion#Property:P373, в котором меня постоянно пингуют, а времени и сил не хватает там качественно выступить. Когда создавали Викиданные, пустили отдельную ветку для Категорий. А это концептуальная логическая ошибка. Главная ветка Q Викиданных описывает сущность из реального мира, и прикрепляет к ней уже описание в разных проектах. А Q для категорий — это ошибочный выродок. Просто в ВП есть два описания сущности реального мира — одно статейное, другое — категорией. Это видно даже по шаблону в ВП — главная статья. А в Викиданных для них зачем-то пустили отдельную энтити. В Викиновостях этого дублирования нет, а на Викискладе тоже две сущности, но другие — категории и галереи. Все эти разные концептуальные описания в разных проектах должно напрямую прикрепляться к Q реальной сущности. Чтобы решить эту задачу в современной реализации, из-за ошибочной структуры и если удалят это свойство, придётся через множество запросов прорываться, чтобы всего лишь создать ссылку из нашей категории на категорию Commons, хотя это равного уровня логические объекты, что как правильно там пишут, резко повышает время обработки и в некоторых случаях вылетает за лимиты для запросов — то есть в принципе можно и не получить. На лицо проблема, когда из-за неправильной концепции (выделения ВП-категорий отдельным Q) решать практические задачи сложно до невозможности. И убедить слить Q для статей и Q для категорий в единую Q для объекта реального мира сейчас вряд ли получится, настолько эта логическая ошибка устоялась. Я просто боюсь, что если мы на этом этапе не начнём прикручивать лексемы для практических задач, они там таких же концептуальных дров наломают и потом фиг знает как это всё решить. Только вот так как с этой ссылкой на Викисклад через хак. Да и по ней нервы треплют и пытаются удалить. --cаша (krassotkin) 09:50, 12 июля 2020 (UTC)
    @Krassotkin: Вот здесь я бы не поддержал. С ВН я мало связи имею, но категории и статьи различаю очень явно. И для меня очень странно, когда категории пытаются соединять с элементами статей. Скажем, Категория:Членистоногие в Википедии содержит нижележащие таксоны и даже не обязана содержать статью "Членистоногие". Почему её нужно помещать в один элемент со статьёй? Это не два описания одной сущности, это разные сущности. Метакатегории, например, вообще не имеют единой общей статьи, куда их помещать? В Викисловаре есть, например, 3 категории: "Членистоногие" (мета по подтемам и языкам), "Членистоногие по языкам" (мета по языкам) и "Членистоногие/ru" (собственно содержащая статьи), какая из них по-твоему совпадает с сущностью "Членистогоние"? С датами я тоже не согласен - почему сейчас страницы Викиновостей из основного пространства имён выбрасываются из элементов про даты (месяца, года....) в отдельные элементы, а категории дат ВН отсоединяются от категорий дат (элементов) и насильно ("потому что в ВН так принято") засовываются в элементы о датах? P.S. Про удаление P373 ничего слышал, считаю это глупым (в настоящей системе действительно однозначно не соединяют разные типы страниц Викисклада с элементами, без свойства это станет сложнее). 19:52, 28 июля 2020 (UTC)
    • Вот потому и сложно это донести. Все наши проекты произошли из Википедии и многие родовые травмы так врезались в сознание, что даже мысли не возникает как может быть по-другому. А когда работаешь с разными проектами тут и сталкиваешься, что всё может быть иначе и гораздо лучше. Я не хочу переубеждать. Смысла в этом большого нет, просто как мнение высказал, может со временем накопится аргументов, сторонников и переделаем. Отвечу только на примеры выше. Если мы посмотрим статьи о таксонах в Википедии, то общим местом является перечисление в них нижележащих таксонов. Так что как раз в этом совпадение статьи и категории полное. Викисловарь отдельна сущность, он не рассматривает объекты реального мира, именно поэтому в Викиданных он выделен в отдельный подпроект лексем. Но даже в этом примере просматривается аналогия, например, с Викиновостями и Викискладом, где все серийные элементы имеют по алфавиту, по языкам и т. п. — по всему по чему их можно группировать (Футболисты по алфавиту). Да и в ВП также. Тут мы плавно к метакатегория подходим — это списки в терминологии ВП. Но в той же Русской Википедии списки мало чем отличаются от статей, они обязаны содержать преамбулу, которая выделяет групповую характеристику включённых в него элементов. А вот эта характеристика и есть то, что в Викиданных заключается словами instance of, part of и т. п. — то есть тем, что выделяет какие-то объекты относительно других и необязательно неразрывно целые. Что же касается даты, это тоже вполне так сущность из реального мира и, например, ничем по сути не отличается от «человека», или, например, какого-нибудь «членистоногих». Вот в этом и проблема, что статья, категория, галерея и другие описывающие и группирующие пространства имён в разных наших проектах посвящены объектам реального мира, но в Викиданных почему-то именно для категорий выделена отдельная ветка. Но, ещё раз, не хочу убеждать, тем более спорить, я делают так как есть, исходя из сложившегося, стараясь лишь в том небольшом промежутке где это возможно и на что есть хотя бы зыбкий консенсус поступать более последовательно. --cаша (krassotkin) 20:36, 28 июля 2020 (UTC)
    • Похоже понял главную проблему. Мы же не обсуждаем слияния и реструктуризации сложившихся пространств имён в разных проектах, они как выглядели так и будут выглядеть, и ничего не изменится. Просто посмотри на любую Q категории в Викиданных. В них ровно одна единица информации о том, что они являются подсущностью такого-то главного элемента. Как бы просто выделили форк для элементов, которым места в столбике основного Q не хватило. Поэтому и говорю, что это ни что иное, как другое представление этого Q. В качестве примера, для каждого фильма можно создать и статью и категорию, включив туда, например, актёров, истории и ещё всё, что можно выделить в отдельную статью. Семён недавно сделал модуль по фильмам (в работе пока, не суди строго), вот я сейчас создал: Побег из Шоушенка (смотри код). Он автоматически подхватил информацию об объекте из реального мира — о фильме. А если была бы одноимённая категория и присоединили туда, то он бы либо ничего не подхватил, либо бы пришлось дублировать всю информацию из основного Q. И всё потому что никаких категорий в ВП понимании в реальном мире не существует, это всего лишь другое представление содержимого ВП-статьи, зачем-то выделенное нами в отдельное Q предназначенное исключительно для того, чтобы мы через него интервики для категорий делали. --cаша (krassotkin) 20:57, 28 июля 2020 (UTC)
А я, кажется, понял, в чём твоё главное заблуждение - что категории и предмет статьи эквивалентны, т.е. связаны 1-к-1. А это не так. Есть много категорий, у которых нет и никогда не будет основных статей. И бывают статьи, к которым категорию придумать сложно (хотя в этом в ВН есть умельцы). Модуль по Викиданным - это правильно и круто, но этому совершенно не мешает разделение категории и статьи в разные элементы (см. соотв. модуль на Викискладе).
Попробовал создать с помощью аналогичного шаблона надкатегорию для этого фильма - Категория:Фильмы в жанре экранизация литературного произведения, оказалось уже есть под другим названием - Экранизации литературных произведений. И опять она присоединена к элементу категории. Сплошные исключения, да? Может, и не правило это? Infovarius (обсуждение) 05:41, 6 августа 2020 (UTC)
  • Это проблема, которую мы обсуждаем выше. Вторая из перечисленных категорий прикреплялась к фильмам руками, а первая — недавно созданным модулем Модуль:AutoDescriptionFilms. Сейчас эта категория создаётся просто. Берётся «Фильмы в жанре» и добавляется то что лежит о фильме в Викиданных «экранизация литературного произведения». Оно не совпало с тем, что было ранее, нужно сделать что-то одно и туда всё перенести. Дубликат создавать не нужно, это пока техническая категория до тех пор, пока не придумали как синхронизировать. Так что ты всё сделал правильно, поставив редирект. Но даже на редиректы не стоит заморачиваться, чтобы нам были видны проблемы и понятно что в первую очередь лечить. Но проблема в том, что вторая из перечисленных более по-человечески, и стоило бы и модулем так называть. Но чтобы синхронизировать названия нужно распарсить определение с Викиданных и просклонять, взяв, например, лексемы; или создавать отдельный модуль у нас, который это всё будет склонять. Мы ждём первое, так как иначе, нам придётся в модули весь русский язык засунуть. Но потихоньку создаём второе, где совсем сильно перекашивает. В общем ждём доступа к лексемам чтобы не было таких форков. --cаша (krassotkin) 08:49, 6 августа 2020 (UTC)
  • Что же касается к какому пространству прикреплять, то правильно всегда к основному. Это то же самое что пишу и выше и ниже — это то, что в ВП называется списки из основного пространства. Нет никаких исключений, просто проблема ходить за каждым участником в ВД и это всё пояснять, поэтому и лепят как попало и приходится переделывать. --cаша (krassotkin) 08:49, 6 августа 2020 (UTC)
  • Пропингую User:DonSimon, он эти модули создаёт. Предлагаю сделать модули по жанрам фильмов и сериалов, где на каждый жанр тупо дать правильное название его категории. Это небольшая табличка получится, но не будет таких косяков. По-другому мы без доступа к лексемам не вылечим, а тут немного работы для решения таким костылём — конечный и обозримый список. Только плиз по номеру Q делай, а не по русскому лейблу, который меняется и придётся переделывать. --cаша (krassotkin) 08:56, 6 августа 2020 (UTC)
Вот недавно наткнулся: de:Kategorie:Handballverein - она же не о понятии футбольный клуб, а собирает подкатегории разных клубов (т.е. является обычной "википедийной". Один участник перенёс в элемент категории. Infovarius (обсуждение) 05:41, 6 августа 2020 (UTC)
  • Это потому что править наши проекты может каждый, а большинство не разбирается как всё устроено. Вот в Википедии подобное находится в основном пространстве: w:en:List of football clubs in Germany (пример по футболу, так как до гандбола руки там ещё не дошли). Так что прикручивать это всё нужно однотипно к пространству статей. --cаша (krassotkin) 08:29, 6 августа 2020 (UTC)
@Krassotkin: Отсюда в какую статью передвигать категорию? Infovarius (обсуждение) 20:26, 7 сентября 2020 (UTC)
  • Так это же чисто техническая служебная подборка ссылок, которой в идеале быть не должно. Она для логики проекта не имеет никакого значения. Зачем её куда-то передвигать, что выросло, то пусть и будет. Не знаю ведётся ли сейчас, но раньше роботом в служебном пространстве некоторых проектов создавались такие страницы, где всякие баги собирались обычным списком. Это вот и есть аналог таким категориям. Но над ними думать смысла нет, они к делу не имеют отношения. --cаша (krassotkin) 21:51, 7 сентября 2020 (UTC)