Викиновости:Форум/Общий

Материал из Викиновостей, свободного источника новостей
< Викиновости:Форум(перенаправлено с «Форум»)
Перейти к: навигация, поиск
Архив форума
Архив форума:
Обсуждения Общение
Запросы
Обсуждения
Выборы
заявок пока нет
заявок пока нет

Содержание

Что нам делать с Википедией?[править]

На правах участника обоих проектов подниму здесь дипломатический вопрос. Как мы все прекрасно знаем, в сообществе РВП в настоящее время обсуждаются перспективы дальнейшего сосуществования с Викиновостями. Ситуация конфликтная, но особенно меня зацепили такие высказанные мнения, как: "от таких мер по увеличению популярности Викиновостей за счет Википедии возможен только вред", "паразитирующий проект", "должны развиваться самостоятельно, не за счёт пиара в Википедии". А фраза "не нужны" в том или ином контексте (не нужны Википедии/не нужны сообществу/не нужны вообще как таковые) встречается в опросе 46 раз. Кроме того, примечателен и арифметический подсчёт мнений данного опроса (без рассмотрения аргументов, как того требует регламент, но для простоты можно): 43 участника предлагают полностью запретить как-либо ссылаться на Викиновости (вплоть до внесения в спам-лист, если бы такая техническая возможность была) и лишь 28 выступают против столь радикального запрета, порой предлагая ввести более мягкие ограничения, например, запрет викификации или ограничение по числу. Причём из противников запрета 8 являются УБПВ в Викиновостях, ещё 1 таковой явно и неоднократно высказал это мнение по ходу опроса, но формально не дал голос. Таким образом, в сообществе РВП наблюдается явный консенсус, как бы мы к нему ни относились, за разрыв братских взаимоотношений. Более того, относительно самого факта существования братских проектов было начато отдельное обсуждение.

В этой ситуации считаю нужным сообществу Викиновостей задуматься, а стоит ли нам бороться за ссылки из Википедии. Может быть, она нам тоже не нужна, раз считает нас паразитирующим проектом? Чего мы добиваемся, пытаясь отстоять право на ссылки из Википедии, что потеряем в случае запрета таких ссылок и не стоит ли нам демонстративно отказаться от претензий на такие ссылки? Разумеется, это не означает, что Викиновости пойдут на крупномасштабный конфликт, более того, ничто не мешает одним и тем же участникам конструктивно править и тот и другой сайт и находиться в доброжелательных отношениях с другими редакторами в соответствии с теорией двух спортзалов? Допустим, мы (ВН и ВП) не враги, но и не братья, у нас разные правила, разные цели, мы вообще разные, только хостинговая площадка одна - и ничего более. Или всё же стоит озаботиться сохранением братских отношений с РВП?

В любом случае, перед Викиновостями стоит вопрос об их дальнейших перспективах развития и целях. На данный момент, как бы оскорбительно это ни звучало, Викиновости не нужны и перспектив развития в текущем виде у них нет. Как новостной сайт общего профиля мы слишком малы и медленны. Поэтому для успешного развития нам нужно определиться с тем, чем должны быть Викиновости (сайт около-вики-новостей? Площадка широковидовой журналистики? Политический таран? И т.д.) и как этого достичь. Об этом будет начато отдельное обсуждение, пока что, коллеги, прошу высказаться по основному вопросу. Фред-Продавец звёзд (обсуждение) 21:44, 26 апреля 2018 (UTC)

  • Опрос почти полностью субъективен и в основном движим узкой группой разжигателей, которые вообще по жизни воинственны и ведут в Википедии борьбу чуть ли не со всем, что видят. Более здравомыслящие участники просто брезгуют в это вмешиваться, оттого создаётся впечатление о консенсусе, хотя на самом деле это в основном разжигание и сублимация. Отделять Викиновости от Википедии это всё равно что отделять от неё Викисловарь: никакого смысла в этом нет, как и технической возможности, но некоторые из разжигателей умудряются рассуждать и об этом. Всё это противоречит политике Фонда Викимедиа по развитию братских проектов, по предположению добрых намерений и по этичному поведению. Следовательно, обсуждать тут особо нечего, а то, что можно обсуждать, следует обсуждать на страницах этого самого опроса в ВП (а там уже всё, что надо, сказано), и ещё можно обсуждать в обсуждении связанного с данной темой иска АК:1056. Также всё, что могло бы быть здесь сказано, можно в изобилии найти в архивах данного форума. И ещё раз всё это писать нет никакого смысла. --ssr (обсуждение) 22:24, 26 апреля 2018 (UTC)
    • Понятно, что никакого "технического отделения" не произойдёт. Речь о том: стоит ли нам бороться с этой группой разжигателей, отстаивая право на ссылки, или отпустить этот вопрос по принципу "ну запретят и фиг с ними" и в пределах Википедии к нему больше не возвращаться. Я в любом случае против запрета ссылок. Фред-Продавец звёзд (обсуждение) 22:30, 26 апреля 2018 (UTC)
      • Я настолько много написал об этом в том самом опросе, что мне не остаётся ничего иного кроме как туда опять сослаться (на свои там высказывания). --ssr (обсуждение) 22:34, 26 апреля 2018 (UTC)
        • Наиболее рациональная идея, вытекающая из этого опроса и реплик в нём: можно подтягивать сюда статьи, удаляемые за НЕНОВОСТИ. Вручную админы этого делать не будут, как бы об этом не думали чёрно-розовые авторы на ФАРБ, но процесс можно автоматизировать. Фред-Продавец звёзд (обсуждение) 22:46, 26 апреля 2018 (UTC)
          • Я там ссылку дал на поправку к правилам, надо начинать с того, что принимать эту поправку. Механически копировать сюда тексты оттуда мешает несовместимость лицензий. --ssr (обсуждение) 22:57, 26 апреля 2018 (UTC)
  • Что же до цитаты "Викиновости не нужны и перспектив развития в текущем виде у них нет" — мы не заказывали, как и в том опросе, предсказательную и фаталистическую медиа-аналитику от самопровозглашённых медиа-экспертов, утверждение данное, как и в том опросе, является ни на чём не основанной персональной фантазией. Не нравится — до свидания, никто силком не тащит. А мы тут как-нибудь сами поживём в своей бесперспективности, как живём с 1 ноября 2005 года. --ssr (обсуждение) 22:32, 26 апреля 2018 (UTC)
    • Ну вот та же самая реакция на ту же самую фразу. Жить-то мы живём, но факт остаётся фактом: ВН - маленький и малоизвестный сайт без конкретной цели. Как бы ни обидно это не звучало для активных редакторов. Я предлагаю конкретизировать цель и функции Викиновостей и развиваться соответствующим курсом. Наиболее Потому что публикация, порой запоздалая, общепрофильных новостей - это непродуктивно. Сужу с точки зрения читателя: ни разу не попадал в Викиновости спонтанно, ища что-то в поисковике. Только целенаправленно и с целью либо что-то написать, либо прочесть то, что, как стало известно заранее здесь написано. И нет ни одной причины, по которой читатель мог бы добавить Викиновости к себе на домашний экран браузера и ежедневно заходить на них в поисках чего-то интересного. Это можно и нужно менять. Фред-Продавец звёзд (обсуждение) 22:41, 26 апреля 2018 (UTC)
      • Это совершенно субъективное мнение, которое я нахожу совершенно однобоким и очень малорелевантным. Если кто-то чего-то не видит или не понимает (смысла Викиновостей и их множества возможных применений), это не значит, что этого нет. В архивах этого форума я разбирал все эти вопросы много раз во множестве топиков. Ну вот разве что ещё одну ссылку дать могу. --ssr (обсуждение) 22:52, 26 апреля 2018 (UTC)

Предупреждение о неэтичном поведении и обвинения в преследовании[править]

Коллеги, я написал участнику Schekinov Alexey Victorovich предупреждение о неэтичном поведении и получил в ответ от администратора Krassotkin странные обвинения в преследовании и угрозы в свой адрес с использованием админфлага. Это нормально? Russian translator (обсуждение) 13:03, 18 апреля 2018 (UTC)

  • К сожалению, в Викиновостях не существует правил, зато существуют незаписанные традиции, которые помнят некоторые из администраторов. Это печально, но авторы новостей пока не могут переломить этого и ввести точные формальные правила. Видит бог, мы пытались, но пока не получается. А значит, любое такое поведение нормально. --PereslavlFoto (обсуждение) 20:52, 18 апреля 2018 (UTC)
    • Викиновости, как и Википедия, занимаются универсальным охватом тем, и никакие «точные правила» никогда не смогут описать всё многообразие явлений, приводя к коллизиям. На примере русской Википедии мы видим, что вводимые «формальные правила» быстро становятся предметом спекуляций и провокаций и начинают тормозить процесс, запутывая его в склоках. --ssr (обсуждение) 09:33, 20 апреля 2018 (UTC)
      • Достаточно ввести необходимый минимум правил. Например, правило о том, что заголовки должны быть нейтральными (если уж в текстах нейтральность запрещена, так пускай хотя бы в заголовках будет обязательной). --PereslavlFoto (обсуждение) 09:56, 20 апреля 2018 (UTC)
        • Тебе что-то мешает писать новости? --cаша (krassotkin) 07:23, 23 апреля 2018 (UTC)
          • Да. И я не раз писал здесь об этом. Больше всего мешает запрет выносить благодарность тем, кто платит мне натурой за написание новостей, бесплатно сообщая документы и материалы. Затем мешает отсутствие правила о ссылках. Затем мешает отсутствие правил, которые упорядочивают иллюстрирование. Мешает отказ от нейтральности. В общем, необходимы «лучшие практики». --PereslavlFoto (обсуждение) 14:12, 23 апреля 2018 (UTC)
            • «Запрет выносить благодарность» — рекламные публикации не входят в цели этого сайта, также как мы тут не создаём энциклопедию, или медиабанк, для этого есть другие проекты в Викимедиа и за пределами этого сообщества. Судя по описанному тобой процессу ранее, тебе никто не платит в общечеловеческом понимании — это просто своеобразное, скажем мягко, восприятие мира. «Отказ от нейтральности» — это ложь. Даже больше скажу, оскорбление участников проекта. По всему остальному, свобода делать так, как считаешь нужным не может мешать. --cаша (krassotkin) 17:31, 23 апреля 2018 (UTC)
              • Все публикации, которые я делаю из первых рук (а не переводом или синтезом), это рекламные публикации. В частности, недавнее интервью сделано только ради рекламы научной конференции, и это интервью я получил на льготных условиях. Во-первых, с меня не требовали денег за сам авторский текст респондентов и за права на него. Во-вторых, респонденты бесплатно отвечали на добавочные вопросы по электронной почте и дали важные уточнения. В-третьих, респонденты бесплатно авторизовали свой текст, проверив его достоверность. В-четвёртых, руководитель учреждения бесплатно обсудил со мной интервью и дал свои дополнения. В-пятых, я получил 100% скидку на участие в конференции. В-шестых, я получаю оплату натурой (еда, перевозка, расходные материалы).
              • Получается, что я паразитирую на людях, которых нельзя даже отблагодарить по-человечески!
              • Теперь посмотрим на аналоги. Здесь разрешено благодарить и написана благодарность. Здесь тоже разрешено благодарить и написана благодарность. Ещё один пример того, как благодарность разрешена. И здесь такая же ситуация. Однако для меня действует особое правило, по которому мне запрещено выражать благодарность тем людям, которые обеспечили создание новостных статей.
              • Когда в Викиновостях будет консенсус в пользу нейтральности, тогда все жёлтые и оценочные заголовки будут выжжены калёным железом, а статьи будут переписаны так же, как Сталин переписал Конституцию. Все ангажированные и однобокие оценки будут удалять, как бешеных собак. А сейчас всё это невозможно, потому что вместо нейтральности здесь принято делать предвзятые заголовки, о чём неоднократно с горечью писали на этой странице форума Викиновостей. --PereslavlFoto (обсуждение) 21:50, 23 апреля 2018 (UTC)
                • Судя по этому тексту, ты очень далёк от мейнстримного восприятия мира. Но очень полезен проекту, да и я тебя ценю, несмотря на ты знаешь. Поэтому спрашивай, готов подсказывать и помогать. Только не делай заявлений от имени человечества или его части (как по нейтральности). Произвольная выборка людей воспринимает реальность совсем не так как ты. --cаша (krassotkin) 05:28, 24 апреля 2018 (UTC)
                • В чистом интервью дежурная благодарность от имени журналиста смотрится органично, не более чем как часть принятого этикета. По-другому это выглядит в редакционной статье. Только прогон на тему последнего предложения не нужно, слышал его много раз. Написал этот пункт только для сторонних наблюдателей, чтобы хоть как-то прикрыть твою эксцентричную обвинительную позицию. --cаша (krassotkin) 05:28, 24 апреля 2018 (UTC)
                • Подавляющее большинство заголовков Русских Викиновостей находится в принятых в этой области рамках, причём даже наоборот с сильным креном к сухости и непривлекательности. Если что-то и нужно менять, так это учиться делать интересные качественные заголовки. Единичные же случаи ошибок нужно обсуждать и поправлять в случае необходимости и консенсуса, вне зависимости от авторства статьи. --cаша (krassotkin) 05:28, 24 апреля 2018 (UTC)
                • Если хочешь что-то по делу обсуждать, смачно приправлять троллингом не нужно. Лучше эти приёмы для разных случаев использовать независимо. --cаша (krassotkin) 05:28, 24 апреля 2018 (UTC)
                  • Я неспособен писать редакционные статьи, не будучи редакцией, поэтому не надо уводить в сторону. Всё, что я пишу, это совершенно одинаковые рекламные колонки. А вот интересные качественные заголовки должны быть не в духе газеты «Комсомолка-толстушка», а в духе точного исполнения правила о нейтральности. В интересных качественных заголовках нет места оценочным прилагательным.
                  • Впрочем, теперь мне запретят говорить о выполнении правила НТЗ. --PereslavlFoto (обсуждение) 05:43, 24 апреля 2018 (UTC)

Итог[править]

Сия тема есть нарушение ТБ. Саша свой же ТБ проигнорировал, не удалил и не заблокировал автора. Это шаг к ВП. Плохой шаг. В следующий раз бллокировать буду я. Всем админам на будущее - дал слово - держи. --S, AV 11:11, 25 апреля 2018 (UTC)

Частичный итог по опросу в ВП[править]

Очередное движение по опросу по ссылкам на ВН в ВП: Частичный итог. --cаша (krassotkin) 13:01, 18 апреля 2018 (UTC)

  • Чего же ещё ждать, имея на титульном листе статью о механическом, бездушном публичном доме? --PereslavlFoto (обсуждение) 11:30, 20 апреля 2018 (UTC)
    • По Euronews только что показали этот сюжет с более откровенным видеорядом. Другие славные каналы в том числе и ВВС не гнушаются показать всяческий разврат у себя. Можно же. Знать буржуазная журналистка не столь пуританская как хотят её видеть в Русской Википедии. И когда по Первому каналу показывают видеофильмы с сюжетом как сношаются в разных позах, то новости и документалистика на этом же канале не перестают быть Авторитетным Источником. Почему же Викиновости становятся вдруг не авторитетными? Почему же так называемые участники судом признанного сайта как экстремистский, а сам домен «вытирается» из всей школьной сетки, не замечают у себя никаких изъянов? Удивительно, однако!--Леонид Макаров (обсуждение) 19:46, 20 апреля 2018 (UTC)
      • Да-да, «а потом про этот случай раструбят по Би-би-си», как точно поэт написал. Меня же затронуло именно бездушие, когда рекламируют механический публичный дом, лишённый человеческого общения. --PereslavlFoto (обсуждение) 21:34, 20 апреля 2018 (UTC)

Нужно правило[править]

Меня не устраивает постоянное вранье по типу Участник:Esp rus4 - Россия осудила ракетный удар Запада по Сирии. Лично я этот удар одобряю, жаль в животное не попали. А это значит, что не вся Россия, как минимум, только ватная её часть. Переименовал страницу, он обратно откатывает ибо по дурным правилам даже вранье я с какого-то перепугу должен обсуждать. Вранье-это вандализм, а вандализм обсуждать нечего. Но надо это закрепить, если заголовок несет заведомую ложь или оскорбительное обобщение, он может быть переименован без обсуждения. Позорище полное. --S, AV 16:08, 14 апреля 2018 (UTC)

  • А зачем Вы создаёте статьи с названиями вроде Россия пожертвовала грузовики Всемирной продовольственной программе — Вы же лично не жертвовали грузовик? Россия пополнила свой ядерный арсенал ракетой «Булава» — у Вас лично тоже появилась «Булава»? Если серьёзно, это обычный заголовок СМИ, в котором под страной понимаются её официальные представители: Russia condemns US airstrikes on Syria as world reacts, Russia condemns US-led strikes on Syria as 'act of aggression against a sovereign state', Russia Condemns ‘Treacherous And Insane’ U.S. Retaliation Strikes In Syria. -- Esp rus4 (обсуждение) 16:28, 14 апреля 2018 (UTC)
    • Esp rus4, есть некоторая разница между поддержкой животного и пожертвованиями. Ваш заголовок причисляет всех россиян к числу международных преступников. Эта порочная практика встречается и в других изданиях, но там мы ничего не решаем, а здесь решаем. Такой заголовок ставит ресурс ниже плинтуса тем, что он ОСКОРБИТЕЛЕН. Ну давайте Эрста переименуем в "Россия(не) дружит(ат) с педофилами-убийцами"; логично же... --S, AV 23:38, 14 апреля 2018 (UTC)
      • S, AV, у Вас сначала были претензии, что заголовок содержит «враньё», теперь уже претензии, что заголовок для Вас «оскорбителен». Давайте по порядку: Вы согласны, что в заголовке созданной Вами новости Россия пожертвовала грузовики Всемирной продовольственной программе содержится «враньё»? Я не возражаю против какого-то правила, если оно будет хорошо сформулировано. Как Вы предлагаете сформулировать его? «Заголовок не должен содержать вранья и не должен быть оскорбителен»? Оскорбителен для кого? Для Вас лично? Для любого или для особых привилегированных граждан, чувствительных к оскорблениям? Как определяется оскорбительность? В заявительном порядке (просто заявить, что оскорблён) или надо предоставить доказательства, что нанесено оскорбление? И много других вопросов. Предлагайте формулировку, если будет консенсус, то почему бы и не принять правило? -- Esp rus4 (обсуждение) 11:45, 15 апреля 2018 (UTC)
        • Просто следует избегать ненужных обобщений. И да, он содержит вранье и оскорбление. Второе производная первого. --S, AV 12:11, 15 апреля 2018 (UTC)
  • Согласен, полное позорище, пора вам батенька не заглядывать в этот проект более.--Леонид Макаров (обсуждение) 17:05, 14 апреля 2018 (UTC)
          • S, AV, предлагайте формулировку правила, сообща обсудим. -- Esp rus4 (обсуждение) 14:27, 15 апреля 2018 (UTC)
    • Так нельзя, Викиновостям очень нужны участники, тем более такие опытные, как Алексей. Более того, Викиновостям нужны участники с разными взглядами и подходами. Только тогда мы сможем создавать нейтральное и взвешенное издание, если будет кому смотреть на текст с противоположных позиций. --cаша (krassotkin) 21:17, 14 апреля 2018 (UTC)
      • И? --S, AV 23:38, 14 апреля 2018 (UTC)
        • Написал ниже. --cаша (krassotkin) 05:14, 15 апреля 2018 (UTC)
      • Нейтральными и взвешенными должны быть тексты новостей. --PereslavlFoto (обсуждение) 08:24, 15 апреля 2018 (UTC)
    • Леонид Макаров, ваш троллинг уже утомил, оскорбления тоже. Считайте это последним китайским, далее будут блокировки. --S, AV 23:38, 14 апреля 2018 (UTC)
  • Судя по ответам коллег, предложение по существу вряд ли найдёт поддержку, поэтому подливать масла ни с какой стороны не буду. Выскажусь лишь информативно по процедуре. Как ты знаешь, так как только недавно по твоей инициативе в очередной раз обсуждали, опубликованные новости по существу не правятся. Исключением является лишь когда в течение нескольких часов вносятся какие-то очевидные консенсусные изменения, либо только после обсуждения с авторами/редактором/другими участниками на СО. Заголовок — это существенная составляющая новости. Поэтому переименовывать без обсуждения, если ты не уверен в согласии автора и редактора, не стоило. Более того, любой администратор/опытный участник должен был наоборот отменить такое переименование/изменения и пригласить инициатора предварительно обсудить на СО статьи. Причём, при прочих равных, авторская версия у нас преимущественна. Вот такой сейчас консенсус, насколько мне известно. --cаша (krassotkin) 05:14, 15 апреля 2018 (UTC)
    • Всё это не закреплено в правилах. Особенно необходимо правило о заголовках, чтобы никто не смог создавать конфликтные заголовки. Каждый заголовок должен быть нейтральным, лишённым эмоций. В заголовке не должно быть предвзятой трактовки. Лучшим вариантом будет запретить и прилагательные, и оценочные глаголы, и метафоры в заголовках. Тогда обсуждаемый заголовок станет нейтральным: Россия выразила впечатление от удара стран Европы по Сирии. Это нейтрально. --PereslavlFoto (обсуждение) 08:24, 15 апреля 2018 (UTC)
      • Мы вроде про СМИ, почитай как в них заголовки создаются и что в них ценится. По остальному, если кому-то что-то нужно закрепить, он может написать для себя памятку. В том числе на соответствующих страницах проекта. --cаша (krassotkin) 08:51, 15 апреля 2018 (UTC)
        • Мы особое СМИ. В обычных СМИ нет требования нейтральности, а у нас — есть! --PereslavlFoto (обсуждение) 17:39, 15 апреля 2018 (UTC)
          • Почитай там же про нейтральность в СМИ. --cаша (krassotkin) 17:56, 15 апреля 2018 (UTC)
      • PereslavlFoto, т.е. вместо Викиновости ошибочно сообщили о решении Арбитражного суда лучше использовать заголовок Викиновости выразили впечатление о решении Арбитражного суда? А вместо Коллекция слайдов Томаса Хаммонда станет свободной лучше Коллекция слайдов Томаса Хаммонда изменит сущность? -- Esp rus4 (обсуждение) 11:45, 15 апреля 2018 (UTC)
        • Вы правы. Нужно: Викиновости сделали ошибку, сообщая о решении Арбитражного суда, и нужно Коллекция слайдов Томаса Хаммонда будет опубликована по лицензии CC-BY-SA. Впрочем, во втором заголовке слово свободный не прилагательное, а часть термина свободная лицензия. Смысл слова свободный в этом случае строго указан в лицензионном договоре. Именно поэтому, например, у меня нет ни малейшей свободы исправить вашу реплику, хотя по формальной лицензии все права на вашу реплику принадлежат мне (и всем остальным людям). Свободная лицензия не позволяет свободно действовать. --PereslavlFoto (обсуждение) 17:39, 15 апреля 2018 (UTC)
    • Ну давай я сейчас найду что-нибудь про педофилов и озаглавлю статью: "Россияне снова насилуют своих детей", а потом буду отстаивать авторскую версию. Убийство детей газом ничем не лучше и поддержка убийц не лучше. Не надо меня в это вплетать. Заметь, я умышленно не выхожу за пределы одного своего я, ибо даже его достаточно, чтобы подобные заголовки сносить. --S, AV 12:11, 15 апреля 2018 (UTC)
      • Если считаешь, что так правильно и так должно быть, то имеешь право отстаивать свою версию, приводить аргументы, убеждать; и без обсуждения никто не может продавливать тебя войной правок. Но если остальное сообщество не согласится с твоей точкой зрения, то придётся переименовать. Коллективный же проект. И тут даже неважно будет право это сообщество или нет, в коллективном проекте мы вынуждены следовать его текущему мнению. Такова цена участия в коллективных проектах. Вот тут тоже, если бы тебя все поддержали, то и переименовали бы сразу. Но нельзя это делать без обсуждения, люди плохо относятся к насилию и мы можем потерять авторов, зачем нам это, лучше, как у нас принято, предварительно обсудить. --cаша (krassotkin) 14:22, 15 апреля 2018 (UTC)
        • Глубокоуважаемый Александр! Имею честь обратить ваше внимание, на патовую ситуацию сложившуюся в проекте. С одной стороны мы имеем гиперактивного бюрократа, чьи заслуги в ВН общепризнаны выдающимися, однако с этим есмь проблема. Когда появляется обсуждение призванное улучшить проект или создать некое правило регулирующее поведение в проекте, вы самоустраняетесь полностью. Практически любое обсуждение, включая и то, что внизу, если и комментируется вами, то примерно так: «Правило это хорошо, но хорошее правило лучше. Пусть участники выскажут свое мнение, и если наступит радостные день всеобщего согласия, братания и обнимашек, то я этому буду только рад». Саша, я приветствую твое отношение к авторам, но оно не должно являть собой самоустранение от любых обсуждений. Я тоже не размахиваю влагом и не бегаю с шашкой с криками: "Я-админ, а ты кто такой!", но я ВЫСКАЗЫВАЮ свое мнение. Причем я высказываю его силой в один голос и любой участник может мне противопоставить свой. Так должно быть, ИМХО. А в итоге любое обсуждение традиционно скисает и, на мой взгляд, из-за твоего молчания и молчания остальных админов, кои тогда непонятно зачем и админы, если им на ключевые вопросы так глубоко ровно. И итог по обсуждению ниже я на этот раз подведу после 1-го числа и на настоящий момент, даже если высказались 3 человека, включая меня, это будет правомерно. У нас минимум избирательной явки не установлен. Потом не говори, что я тут что-то продавливаю. --S, AV 16:15, 21 апреля 2018 (UTC)
          • Саша, я бывает витеевато мысли выражаю, суть посыла не в том, чтобы обрушится на тебя стремительным домкратом, а чтоб ты проголосовал ниже; в данном обсуждении, да и во всех... Можно написать "воздержался" если тебе политика такая по душе, НО ПОУЧАСТВОВАТЬ чтоль. --S, AV 04:47, 22 апреля 2018 (UTC)
            • Так зачем тебе ещё оппоненты, если ты уже высказавшихся не убедил. Поддержка же сейчас нулевая. Что толку самообманом заниматься. --cаша (krassotkin) 05:03, 22 апреля 2018 (UTC)
          • (после конфликта редактирования) «Если наступит радостные день всеобщего согласия», — именно так, Алексей, в наших проектах заведено. Это в сегодняшней Русской Википедии могут позволить себе находиться в плену иллюзий про «бабы ещё нарожают», позабыв про основы и продавив нужное решение шумом, насилием и большинством. И тебе вроде самому это не нравится. И правильно не нравится, так как в таких проектах как Викиновости наглядно видно, что каждый первый участник важен для проекта, и его потеря нанесёт заметный и сложнопоправимый ущерб. Поэтому любое решение, которое не будет отражением консенсуса может быть оспорено любым. Хочешь чего-то провести — приглашай участников к обсуждению, приводи аргументы, убеждая, предлагай компромиссы, чтобы коллеги, как минимум, в явном виде сказали, что если не согласны и горячо поддерживают, то хотя бы принципиально не возражают. Пока же ниже, насколько вижу, тебя жёстко но по-доброму и любя стебут, а общие расклады, насколько мне известно, даже рядом не стоят с предложенными тобой формулировками. Да что далеко ходить. Ты же первый, вплоть до хлопанья дверьми, будешь категорически против, если предложенный тобой субъективизм применить к твоим же статьям. --cаша (krassotkin) 05:03, 22 апреля 2018 (UTC)

Конкретное предложение[править]

S, AV (A), предлагайте формулировку правила, сообща обсудим. -- Esp rus4 (обсуждение) 14:27, 15 апреля 2018 (UTC)

В названиях статей, в особенности имеющих негативный подтекст, следует избегать обобщений бросающих тень на других участников той или иной группы людей. Например, название вроде «Россия осудила ракетный удар Запада по Сирии» является неправильным; правильнее будет «Российские власти осудили ракетный удар Запада по Сирии» или «Путин осудил ракетный удар Запада по Сирии». Такие названия с сохранением редиректа могут быть переименованы без обсуждения. Вопрос об удалении редиректа решается в общем порядке.

  • Symbol support vote.svg За --S, AV 12:38, 18 апреля 2018 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Против. Serebr (обсуждение) 10:37, 19 апреля 2018 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Против. И этого, и самого изменения текущего статус-кво.--Arbnos (обсуждение) 18:10, 22 апреля 2018 (UTC)

Заголовки должны быть нейтральными. В названиях статей нельзя использовать слова с оценочным характером. Например, название вроде «Россия осудила ракетный удар Запада по Сирии» является неправильным; правильным будет «Российские власти недовольны ракетным ударом Запада по Сирии». Такие названия надо переименовать без обсуждения и без редиректа.

  • Symbol support vote.svg За --PereslavlFoto (обсуждение) 20:54, 18 апреля 2018 (UTC)
    • Ваш вариант более радикальный, так не лучше ли начать с чего попроще? --S, AV 06:57, 19 апреля 2018 (UTC)
      • Изменить принятое правило будет трудно. Поэтому с самого начала надо стремится к лучшему варианту. --PereslavlFoto (обсуждение) 10:30, 22 апреля 2018 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Против. Serebr (обсуждение) 10:37, 19 апреля 2018 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Против. И этого, и самого изменения текущего статус-кво.--Arbnos (обсуждение) 18:10, 22 апреля 2018 (UTC)
    • Вы считаете, что нужно делать жёлтые скандальные заголовки? Нейтральности нет места в Викиновостях? Надо писать предвзято и пов-пушить? --PereslavlFoto (обсуждение) 19:29, 22 апреля 2018 (UTC)

Более нейтральный вариант[править]

  • Вот ещё более нейтральное название без обобщений, бросающих тень на других участников той или иной группы людей: «Некоторые представители российских властей осудили ракетный удар некоторых военных лётчиков и моряков США, Франции и Великобритании по некоторым объектам в Сирии». Не все российские власти, не весь Запад, не все США и союзники (например, Ким Кардашьян не принимала участие в нанесении удара), не все военные, не все лётчики, не по всей Сирии. -- Esp rus4 (обсуждение) 16:16, 19 апреля 2018 (UTC)
    • Вы правы. Викиновости должны быть нейтральными. А Ким принимала, кстати говоря. --PereslavlFoto (обсуждение) 20:50, 19 апреля 2018 (UTC)
      • Какой самолёт Ким пилотировала во время атаки? -- Esp rus4 (обсуждение) 19:06, 21 апреля 2018 (UTC)
        • Ким не осудила ракетный удар. Вот так и принимала. --PereslavlFoto (обсуждение) 20:08, 21 апреля 2018 (UTC)
          • То есть можно дать такой заголовок новости «Ким Кардашьян приняла участие в ракетном ударе по Сирии»? А в тексте новости написать, что Ким опубликовала фотку в инстаграме, не осудив при этом удар по Сирии? -- Esp rus4 (обсуждение) 18:03, 22 апреля 2018 (UTC)
            • Конечно, инстаграм тут совершенно ни при чём. Она приняла участие другим способом, не в интернете, а в ежедневной жизни. Она поддерживает того президента, который убивал сирийских солдат. --PereslavlFoto (обсуждение) 19:33, 22 апреля 2018 (UTC)
    • Esp rus4, тут соловьевско-киселевский вариант утрирования в качестве аргумента не пойдет. Вы не оставили своим заголовком шанса никому из россиян не быть измазанным в этом биоматериале. Я же хочу, чтоб он был. Кстати, ваш голос, в таком случае, будет посчитан, как за, вы ведь за еще более нейтральный вариант, не верю, что такой опятный участник опустится до тролинга в таком важном обсуждении. --S, AV 16:19, 21 апреля 2018 (UTC)
      • S, AV, я вообще не говорю, что выступаю за какой-то «более нейтральный вариант» или вообще за нейтральный вариант. Я лишь сообщил, что существует более нейтральный вариант названия по сравнению с названием «Путин осудил ракетный удар Запада по Сирии». Просто не каждый житель Запада хочет быть «измазанным» в атаке по Сирии. -- Esp rus4 (обсуждение) 19:06, 21 апреля 2018 (UTC)
        • Тогда это тоже за, хотя вы навели меня на мысль, в итоге я это напишу. Следует отделять вещи вроде ЗАПАД и НАТО. На западе действительно есть люди, кои не одобряют этого, но они связаны с ЗАПАДОМ по рождению. А вот в НАТО служат те, кто пришел служить добровольно и им никто не мешает покинуть НАТО и жить как гражданские. Ровно как и в российской власти никто силком не держит, но если ты там из-за денег, и поэтому там остаешься, хотя не согласен, то ты продажная шкура и несешь ровно ту же ответственность, что и те, кто снабжает Ассада химическим оружием напрямую. --S, AV 04:59, 22 апреля 2018 (UTC)
          • S, AV, почему «тоже за»? Может я выступаю за менее нейтральный вариант? Или вообще за ненейтральный вариант? Но при этом знаю, что есть более нейтральный вариант. -- Esp rus4 (обсуждение) 18:03, 22 апреля 2018 (UTC)
            • Менее нейтральные варианты вредят Викиновостям, превращая их в скандальный листок. --PereslavlFoto (обсуждение) 19:33, 22 апреля 2018 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Против. И этого, и самого изменения текущего статус-кво.--Arbnos (обсуждение) 18:10, 22 апреля 2018 (UTC)
  • (!) Комментарий: "Некоторые представители российских властей осудили ракетный удар некоторых военных лётчиков и моряков США, Франции и Великобритании по некоторым объектам в Сирии" — это в нетлёнку.. Спасибо руВН за минуты отдыха с юмором на этом форуме. --Neolexx (обсуждение) 14:03, 25 апреля 2018 (UTC)
    • Действительно, требование нейтральности легко довели до абсурда. ИМХО, сделать что-то вроде «российские власти» (потому осудить много кто может, а вот ракетный удар, очевидно, произвели власти стран Запада) и успокоиться. Кстати, не по «некоторым объектам в Сирии», а по «некоторым объектам на территории, некоторыми людьми считающимися Сирией», потому что ИГИЛ с тем, что это Сирия, не согласен. Russian translator (обсуждение) 17:01, 26 апреля 2018 (UTC)

Заголовки[править]

Просто в качестве комментария, наблюдая за дискуссией со стороны. На мой взгляд, при принятии решения по таким специализированным вопросам, нужно брать пример с признанных лидеров в нашей области. Вот открываю прямо сейчас ведущее российское деловое издание Коммерсантъ, которое является железобетонным и безусловным w:ВП:АИ в руВП в своей области (просто первое под руку попалось с такими характеристиками) и цитирую заголовки прямо подряд без разбору: «Заемщикам и стены не помогают», «С-300 нацелились на Сирию», «Православие испытают незалежностью», «Спор не в пользу голодающей Африки», «У протестов в Армении выросли акции», «К деньгам РГС подошли через банк», «Самый красный омбудсмен», «Нам не надо бороться за репутацию. Мундир наш и так чист», «Абхазии грозит энергодефицит», «Победа восьмилетней выдержки», «Юрий Чайка изучит технику кредитования», — это то что прямо сейчас у него на морде, но там есть вообще волшебные перлы в истории — гордость журналистики. Заголовки в СМИ — это искусство, которое доверяют, по крайней мере раньше, очень опытным журналистам, с последним словом за редакторами. Тут хочется ещё добавить, что перед тем, как что-то обсуждать, а тем более с напором добиваться, нужно хорошо разбираться в предмете. И, с другой стороны, чувствовать уровень своей компетенции, не выходить за него, слышать оппонентов и быть аккуратным. Иначе можно сильно навредить проекту и самому потом корить себя за это. --cаша (krassotkin) 06:43, 23 апреля 2018 (UTC)

  • Короче, бум считать, не поддержано. Теперь у меня в планах новость вроде «Единороссы снова насилуют детей», как попадется что про очередного педофила, всенепременно. А да, разумеется, «Сторонники Путина совершили очередное убийство» тоже. Хотели измазать меня, ну я тоже могу в вентилятор биоматериалов пару лопат подбросить. --S, AV 08:27, 23 апреля 2018 (UTC)
    • Ну что же ты так всё конфронтационно воспринимаешь. Мы же не на войне. Наоборот тебе же все пытаются донести, что ты напрасно на этот заголовок напал: он выглядит ровно так как принято, в нём нет ничего необычного для нейтрального читателя, и ты сам раньше ровно так делал и считал нормальным по другим темам. Правильно, что ты поднял этот вопрос, раз тебе не понравилось и показалось, что есть аргументы, так все должны поступать, мы и дальше будем неоднократно конкретные заголовки обсуждать и даже менять после обсуждения. Но всё же желательно услышать оппонентов, а не пытаться куда-то там чего-то «набросить», если ты не смог убедить других в своих идеалах. Тем более если ты сам стремишься к ещё большей нейтральности и сухости в заголовках, зачем сам же собираешься делать наоборот. В общем делай хорошо, не делай плохо, назло поступать не нужно совсем:). --cаша (krassotkin) 08:41, 23 апреля 2018 (UTC)
      • Дело не в конфронтации, а в убеждении от обратного. Если все такие за то, чтобы писать в заголовках всякую фигню, то и это ничем не отличается. Согласно логике все должны будут лишь возрадоваться появлению новых статей. --S, AV 11:31, 23 апреля 2018 (UTC)
      • Действительно, это хорошее, годное предложение. Будем писать под заголовком «Учёный изнасиловал журналиста». --PereslavlFoto (обсуждение) 14:14, 23 апреля 2018 (UTC)
        • Казалось из чего это следует. Ну будем переименовывать, если так сложно самим эту середину почувствовать. --cаша (krassotkin) 16:27, 23 апреля 2018 (UTC)
          • Это следует из полного отказа от нейтральности, который отказ мы здесь видим. Это следует из того, что некоторые участники ВН поддерживают предвзятые оценочные заголовки, превращая ВН в газету «Не дай бог». --PereslavlFoto (обсуждение) 16:48, 23 апреля 2018 (UTC)
            • Слова «отказ от нейтральности» придумал и повторяешь только ты. В Русских Викиновостях же существует однозначный консенсус в пользу нейтральности. У меня большое пожелание не использовать это словосочетание, так как оно ложно — все наши авторы и редакторы без исключения на словах и на деле стремятся к нейтральности. --cаша (krassotkin) 17:24, 23 апреля 2018 (UTC)
            • Выше приведены заголовки газеты, на которую считаю не стыдно быть похожим. То, что некоторые люди не в курсе, как выглядят качественные издания характеризует только уровень их компетентности в этом вопросе. --cаша (krassotkin) 17:24, 23 апреля 2018 (UTC)
              • Сашенька, мне твои намеки на компетентность, особенно в пьяном виде и с учетом того, что 4 москвабадских издания мне платят за статьи, начинает казаться оскорбительным. Я попробую еще раз, последний, санкции протиив Дирапаски это не санкции против России. И т.д. Я ватн7икам прожженым это уже устал объяснять, а тут ты, вроде ведь не тупой. Кстати твой дирипаска он гражданин кипра уже, если чо, но блин, патриот .... не то что я. --S, AV 11:07, 25 апреля 2018 (UTC)
                • А я запретил себе ходить в интернеты в пьяном виде, поэтому не вижу там намёков которых нет. --cаша (krassotkin) 11:12, 25 апреля 2018 (UTC)

Новый предварительный итог по ссылкам на ВН[править]

Для тех, кто соскучился и перестал следить: w:Википедия:Опросы/О ссылках на Викиновости#Предварительный итог от MBH. --cаша (krassotkin) 08:46, 8 апреля 2018 (UTC)

  • Даже комментировать не хочется, весь итог какой-то набор внутренник комплексов и личных обид от MBH. Интересно, чем ты ему так насолил?))) --S, AV 19:26, 9 апреля 2018 (UTC)

Предложение[править]

Я думаю, итог этот гиперсложный и не представляю себе участника, который был бы настолько авторитетен, неаффилирован и метапедически подкован, чтобы его подвести. И я предлагаю обратиться в АК, чтобы в рамках Известного дела, арбитры Джекалоп, Zanka, Лукас, Luterr, Good Will Hunting и dima_st_bk подвели итог по данному "опросу". В противном случае будет потом оспоренный итог и прочее с провокативными оскорбительными опусами вроде последнего. Надоело. --S, AV 19:26, 9 апреля 2018 (UTC)


Голосование[править]

Итог голосования[править]

Мы можем голосовать тут хоть до ночи, но по правилам ВП АК занимается только теми вопросами, которые не удалось разрешить никаким иным путём, а все этапы пройдены. То есть, как не крути, придётся аргументированно обсуждаться предварительные итоги, потом, если итог будет неудовлетворительным, оспаривать его, и только в случае невозможности прийти к согласию можно подавать в арбитраж, указывая на конкретные недостатки итога, следующие из состоявшегося обсуждения и правил. Более того, когда подойдёт время, подать иск в АК может любой, независимо от нашего тут решения, поэтому голосование не имеет смысла. Но вот процедуру соблюсти — пройти все этапы придётся. …хотя я надеюсь, что кто-то сможет нормальный итог написать, там совсем несложно и достаточно всё понятно. --cаша (krassotkin) 07:54, 10 апреля 2018 (UTC)

Викиновости: Россия vs. США[править]

Россия вышла на первое место по посещаемости всех разделов Викиновостей.

Доля в посетителях Изменение Страна
18.71% 14.72% Russia
13.99% 8.91% United States
8.28% 30.85% Germany
5.14% 136.5% Brazil
4.85% 41.59% China

--cаша (krassotkin) 13:05, 5 апреля 2018 (UTC)

Отлично. Marshmallych ?! 07:02, 7 апреля 2018 (UTC)

Для тех, кто читает по-английски[править]

Вот тут я толком не поняла. Думаю, что у любителей темы, знающих английский, есть что добавить или поправить. --Gryllida (обсуждение) 06:40, 4 апреля 2018 (UTC)

Фоторепортажи каждый день[править]

В марте 2018 года количество созданных за месяц фоторепортажей в Викиновостях (32) впервые превысило количество дней (31). --cаша (krassotkin) 06:39, 1 апреля 2018 (UTC)

  • Круть) Кстати есть новость, почта россии заимела дрон за 1, 2 миллиона (!!!!) для доставки посылок. сразу после старта оно врезалось в дом вместе с посылкой и ему и посылке атата... Реву! В сети говорят видео есть) --S, AV 15:19, 2 апреля 2018 (UTC)
    • Видел, но там нет свободной аутентичной картинки, а без неё такая новость не катит. --cаша (krassotkin) 16:15, 2 апреля 2018 (UTC)
      • File:Postage stagecoach (Moscow Postamt 300 jubilee).jpg - вот. И подпись: Лучше вернуться к скрепам... --S, AV 17:19, 2 апреля 2018 (UTC)
        • Дилижанс не является скрепой. Вы предлагаете предвзятую иллюстрацию, которая нарушает принцип нейтральности Викиновостей. --PereslavlFoto (обсуждение) 19:00, 2 апреля 2018 (UTC)
        • А мне нравится идея с фото, очень про почту и с разумной долей иронии. Только подпись действительно лишняя, с этим в комментарии. Нужно было написать, хотя бы несколькими строками. А то такая новость короткоживущая, сейчас уже её раструбили и все про неё знают. --cаша (krassotkin) 05:42, 3 апреля 2018 (UTC)
          • Отлеголо))) Я уж подумал тут с чувством юмора стало как в Википедии... А новость так-то ниче, тут краем уха услыхал, что разработка (читай покупка у китайцев) обошлась раз в 1о дороже, чем собственно покупка... Нехило так кто-то "сходил за хлебушком"... И новость будет жива до тех пор, пока казнокрады не будут найдены и наказаны самым суровым образом (вплоть до немого порицания)... Ну то есть вечная новость, ее в смотри также можно будут еще лет 6 точно добавлять... --S, AV 16:54, 3 апреля 2018 (UTC)
            • Чувство юмора противоречит ВН:НТЗ, где сказано: «новости честно описывают», а не «новости честно высмеивают». --PereslavlFoto (обсуждение) 17:48, 3 апреля 2018 (UTC)
              • Не забывай добавлять «твоему эссе об НТЗ». Вообще, конечно, стоит эссе как-то переименовать, чтобы они не были похожи на название правил в других проектах. Чисто чтобы путаницы не было. Да и повесить на них соответствующие шаблоны. Ну и не забывай ещё, что даже правила в наших проектах — это всего лишь текущие рекомендации, которые ничто по сравнению с целями и которые сообщество и только оно в любой момент может изменить на противоположные. Да, и честно написать о том, что отныне такие-то общие правила в Викиновостях не действуют. Как то же НТЗ во многих наших проектах не действует. --cаша (krassotkin) 06:00, 4 апреля 2018 (UTC)
              • Дело ведь ещё вот в чём, что Википедия про энциклопедию и пишется по принятым в той области правилам и традициям. А Викиновости — про журналистику, и должны тоже писаться по принятым в этой области правилам, иначе это будет какой-то другой проект, с другим названием. И теперь «парам-пам-пам». В журналистике есть, например, два таких жанра как фельетон и памфлет. Мы пока не придумали как с ними жить в коллективном проекте, поэтому такие материалы не принимаем. Но нет ни одной причины, почему от них стоит принципиально отказаться. --cаша (krassotkin) 06:00, 4 апреля 2018 (UTC)
                • Оно не моё. Этот проект правила написали другие участники Викиновостей. Осталось только проголосовать. --PereslavlFoto (обсуждение) 08:58, 4 апреля 2018 (UTC)
                  • История правок утверждает другое. Но в любом случае, пока не приняли, причём в результате обсуждения, а не голосования, это всего лишь эссе — просто какой-то текст, который кто-то на заборе написал — у него приблизительно такой статус. --cаша (krassotkin)
                • В викиновостях запрещены все жанры журналистики, кроме двух: нейтрального уравновешенного безэмоционального описания и нейтрального уравновешенного безэмоционального интервью. --PereslavlFoto (обсуждение) 08:58, 4 апреля 2018 (UTC)
                  • С чего бы это вдруг… Где об этом написано? Пока лишь существует частная традиция, которая поддерживается редакторами и администраторами — с этим не спорю, сам стараюсь её поддерживать. Но это не значит, что мы не можем решить по-другому. Более того, ничему не противоречат эксперименты, иначе как мы узнаем что хорошо, а что плохо для проекта, если не будем пробовать и обсуждать. --cаша (krassotkin) 09:23, 4 апреля 2018 (UTC)
                    • С того, что действует правило о нейтральности. Чтобы «решить по-другому», нужно отказаться от твоей догмы, а ты от неё не отказываешься. --PereslavlFoto (обсуждение) 14:21, 5 апреля 2018 (UTC)
                      • Действует в том виде, в котором на Мете, не забывай, а оно сильно не то же самое, что, например, в руВП. Ну так я про то же и говорю, что принципиальных препятствий на этом пути нет, стоит только немножко изменить наш подход. --cаша (krassotkin) 15:39, 5 апреля 2018 (UTC)
                • В коллективном проекте фельетон и памфлет могут существовать без проблем, если авторы таких статей будут вносить деньги на судебные издержки, связанные с их статьями. Главная особенность фельетона и памфлета в том, что после их публикации газета должна заплатить истцам за репутационный ущерб и за оскорбление личности. --PereslavlFoto (обсуждение) 08:58, 4 апреля 2018 (UTC)
                  • Не вспомню таких успешных для истцов процессов по поводу форматной журналистской сатиры в СМИ США. --cаша (krassotkin) 09:23, 4 апреля 2018 (UTC)
                    • Ты эмигрировал? --PereslavlFoto (обсуждение) 14:21, 5 апреля 2018 (UTC)
                      • Наши серверы никогда не находились в России, также как и управляющая проектами Фонд, а журналисты могут подавать свои материалы анонимно. То есть нам не интересно что твориться в странах, где закон не защищает свободу информации. --cаша (krassotkin) 15:39, 5 апреля 2018 (UTC)
                • А в каких проектах не действует НТЗ? Где допустима предвзятость и бесстыжее навязывание? --PereslavlFoto (обсуждение) 08:58, 4 апреля 2018 (UTC)
                  • Ты же вроде хорошо английский знаешь, с твоего эссе онтоп ссылка же стоит. Отсюда: «but not Wikimedia Commons, Wikisource, Wikiversity, Wikivoyage, Wikispecies, the many „backstage“ projects, or Meta». Например. --cаша (krassotkin) 09:23, 4 апреля 2018 (UTC)
                    • На Commons действует НТЗ, там удаляют множество out of scope материалов. --PereslavlFoto (обсуждение) 14:21, 5 апреля 2018 (UTC)
                      • Нет. Рамки проекта — какой областью и в какой мере он занимается, и НТЗ — одно из того, как он это делает, — это абсолютно разные вещи по самой природе этих понятий. --cаша (krassotkin) 15:39, 5 апреля 2018 (UTC)
  • Кстати по оригинальным репортажам мы давно превышаем этот барьер. Например, в ноябре и декабре 2017 года, а также январе 2018 года оригинальных репортажей было больше, чем количество дней. --cаша (krassotkin) 15:44, 5 апреля 2018 (UTC)
    • Так ведь оригинальные репортажи-то и должны быть нейтральными и взвешенными. Только это позволит им стать авторитетными источниками. --PereslavlFoto (обсуждение) 13:02, 6 апреля 2018 (UTC)
      • Кто-то против? --cаша (krassotkin) 14:31, 6 апреля 2018 (UTC)
        • Ты выше в этом обсуждении сомневаешься в НТЗ. --PereslavlFoto (обсуждение) 15:25, 6 апреля 2018 (UTC)
          • Во-первых, нет, во-вторых, это другой разговор, если ты посмотришь на ветку. --cаша (krassotkin) 15:42, 6 апреля 2018 (UTC)
            • Всё это один цельный разговор про фоторепортажи. --PereslavlFoto (обсуждение) 18:45, 6 апреля 2018 (UTC)
              • В твоём мире. Но как ты знаешь, он удивительный и сильно отличный от других. --cаша (krassotkin) 20:28, 6 апреля 2018 (UTC)
                • Тема обсуждения определена в заголовке. Поэтому я следую теме обсуждения. --PereslavlFoto (обсуждение) 21:31, 6 апреля 2018 (UTC)
      • Оригинальные репортажи, как, впрочем, и не оригинальные, никогда авторитетными источниками не станут. Как никогда не станет ей самая мегаизбранная статья в Википедии. Такова политика фонда (читаем отказ от ответственности внизу ЛЮБОЙ страницы ВикиМедиа, включая эту). --S, AV 00:02, 8 апреля 2018 (UTC)
        • Уай нот. Это в ВП мы взяли за догму, что пишут анонимы и ничего по дефолту не проверяется, хотя это не так, но так удобней, а в ВН почти все авторы и редакторы деанонимизированы, некоторые из них являются специалистами в своей области, в проекте премодерация и редакционный контроль. Сравни с тем, что в Русской Википедии считается АИ. Ну и это чисто текущая придумка Русской Википедии, Фонд тут не при чём, и в других разделах свои подходы. См., например, в английской w:en:Wikipedia:Identifying reliable sources. --cаша (krassotkin) 08:44, 8 апреля 2018 (UTC)

Добросовестное использование[править]

В Викиновостях есть фейр-юз изображений? Например, загрузить в статью Математик придумал способ бороться с несправедливыми выборами такой вот график. Russian translator (обсуждение) 22:58, 23 марта 2018 (UTC)

  • Нет. Нужно к авторам обращаться, чтобы освободили: c:COM:OTRS или c:COM:LR. --cаша (krassotkin) 05:37, 24 марта 2018 (UTC)
  • Вы можете самостоятельно построить этот график. --PereslavlFoto (обсуждение) 09:15, 24 марта 2018 (UTC)
    • @PereslavlFoto: Покажешь пример? Ты вроде разобрался. --cаша (krassotkin) 09:18, 24 марта 2018 (UTC)
      • Какой пример, помилуй? Это же график. Открыть его в программе вроде екселя, снять координаты с точек и нарисовать такой же. Ещё проще, если в статье, откуда он взят, даны числа, по которым он построен. --PereslavlFoto (обсуждение) 11:12, 24 марта 2018 (UTC)
        • Разве не лучше именно график вставить в статью? --cаша (krassotkin) 11:15, 24 марта 2018 (UTC)
          • Это дорого: надо покупать авторские права у издательства, которое опубликовало этот график. --PereslavlFoto (обсуждение) 14:40, 24 марта 2018 (UTC)
            • OMG. Я про {{#tag:graph}}. --cаша (krassotkin) 15:07, 24 марта 2018 (UTC)
              • В смысле {{#invoke:graph}}? Это какая-то очень сырая и плохо документированная штука, уж лучше тогда matplotlib'ом воспользоваться и сделать обычное SVG. Russian translator (обсуждение) 16:42, 24 марта 2018 (UTC)
            • Да и издательство тут ни при чём, в статье ссылка на страницу автора с этой статьёй и графиком, за год до издательства выложено. Просто письма достаточно. --cаша (krassotkin) 15:07, 24 марта 2018 (UTC)
              • Неужели просто письма достаточно, чтобы доказать права этого человека на график, нарисованный неизвестно кем? --PereslavlFoto (обсуждение) 10:01, 26 марта 2018 (UTC)
                • Даже больше скажу, он может без всякого письма загрузить на Викисклад и это может ни у кого не вызвать вопросов. --cаша (krassotkin) 10:22, 26 марта 2018 (UTC)
        • Точных данных в статье вроде нет, а вытягивать их из графика как-то ужасно, так что перерисовал на глазок: было и стало. Russian translator (обсуждение) 11:21, 24 марта 2018 (UTC)

Математик придумал способ бороться с несправедливыми выборами: Просьба отрецензировать[править]

Математик придумал способ бороться с несправедливыми выборами: отрецензируйте кто-нибудь, пожалуйста. Russian translator (обсуждение) 07:54, 26 марта 2018 (UTC)

  • Я бы, может, и отрецензировал, но, во-первых, вообще ничего не понимаю в математике (у меня плохо даже с арифметикой), во-вторых, Саша выдерживает на проекте стандарты, в которых я давно перестал ориентироваться: последний раз когда я отрецензировал текст Ивана, Саша был недоволен несоответствием этим стандартам и сам переделывал. Так что, получается, надо ждать Сашу. Но если он через какое-то время всё же не сделает, могу опубликовать «как есть», вроде нормально всё с текстом, кроме свежести, но я считаю это в данном случае допустимым. --ssr (обсуждение) 16:52, 26 марта 2018 (UTC)
    • В этом тексте именно с математикой вопросы. Его, конечно, можно опять доработать и опубликовать, но проблема в том, что я это один раз уже делал — статья уже была опубликована. Но потом ключевой момент переделался и такое безобразное отношение к чужому времени мне не нравится. Участник как бы должен для начала понять, что на рецензию выставляется только окончательно готовый текст, в который не планируется больше вносить принципиальных изменений; и второе, что после публикации статья по существу не правится. Для этого есть СО. Тут как раз такой момент, что стоило бы предварительно обсудить эти правки. Поэтому этот текст вполне можно вернуть к опубликованной версии и дальше обсуждать предложения по косметическому улучшению. Ну или искать того, кто готов заново рецензировать математику, пытаясь одновременно быть точным но понятным для обычного читателя. Там несложно, но глядя на настрой участника, мне не хочется тратить время на бесполезные обсуждения и попытки что-то доказать, проще удалить через неделю, раз такое отношение. --cаша (krassotkin) 17:18, 26 марта 2018 (UTC)
      • В этом тексте нет формул, там всего лишь пересказ. Статья вполне годится. --PereslavlFoto (обсуждение) 17:42, 26 марта 2018 (UTC)
        • На базе этого заключения я считаю, что можно публиковать, участник новый, некоторые недочёты в работе на первых порах вполне простительны, да и не на первых тоже. Тем более что пишет грамотно, оформлять умеет. --ssr (обсуждение) 18:35, 26 марта 2018 (UTC)
          • Ну так в чём проблема, если вы считаете, что всё хорошо, вы всё поняли, написанное в статье соответствует работе, и всё остальное вас устраивает, так публикуйте, делов. --cаша (krassotkin) 19:22, 26 марта 2018 (UTC)
            • Завтра пусть будет, я не очень люблю на ночь глядя публиковать. --ssr (обсуждение) 19:36, 26 марта 2018 (UTC)
              • Завидую твоим познаниям математики. Давай, чтобы тебя уж совсем не подставлять, скажу что как минимум один принципиальный момент в текущем изложении не описан, из-за этого непонятно содержит ли текущий текст непонимание или даже ошибку. --cаша (krassotkin) 05:21, 27 марта 2018 (UTC)
                • Krassotkin, вы про некий гэп, который вы добавляли в текст? Так он же был не из метода Уоррингтона, а из другого метода, предшествующего. Или про то, что картинка иллюстрирует склонение, но не поясняет, как его посчитать? Так и не нужно читателям арктангенсами голову забивать, если от этого понимание не улучшается. Russian translator (обсуждение) 05:47, 27 марта 2018 (UTC)
                  • Я про это исключительно: «на рецензию выставляется только окончательно готовый текст, в который не планируется больше вносить принципиальных изменений; и второе, что после публикации статья по существу не правится. Для этого есть СО». В таком, принятом в проекте режиме, готов продолжить работу над улучшением статьи, в том числе и по предложенным добавлениям. --cаша (krassotkin) 06:53, 27 марта 2018 (UTC)
                • Меня подставлять в Викиновостях? Перед кем? Из-за математики? У нас постоянно публикуются новости с, например, орфографическими ошибками, про другое уж молчу, и ничего, ходят «подставленные» участники и дальше себе работают. Ты сам написал: «публикуйте, делов», мы и публикуем. Я доверяю коллеге PereslavlFoto, написавшему, что «статья вполне годится». Ну а возможные недочёты поправят читатели в комментариях или в тексте, разве ты не в курсе? --ssr (обсуждение) 05:59, 27 марта 2018 (UTC)
                  • Ты вот выше пишешь про мои какие-то особые требования. А у меня их нет. Ну то есть они какие-то элементарные, например, в этом ключе, факты должны соответствовать действительности. Именно в этом, в первую очередь заключается та рецензия, которая в научных журналах применяется и которой в ВП характеризуют АИ. То есть это ключевой для нашего проекта момент. Из этого как бы следует, что браться за рецензию нужно того, в чём понимаешь, что можешь проверить и подтвердить. Формально плашку может и робот поставить, мы то тут зачем тогда. У нас кстати неоднократно бывало, что не нашлось человека, который может проверить. Например, что-то по физике, ну и удалили, пусть в научный журнал несёт, посмотрит как там к таким поделкам относится. Но сознательно публиковать лажу, на мой взгляд, не стоит. По текущей статье элементарно, попробуй по тому, что сейчас в нашей статье написано построить этот график и сразу обнаружишь что упущено, но главное — где в текущем тексте содержится ошибка. В ранее опубликованном тексте этой конкретики не содержалось: он для людей обычных пояснял, но и этой ошибки там не было. Судя по комментариям, похоже, автор сам в этом не до конца разобрался. --cаша (krassotkin) 06:38, 27 марта 2018 (UTC)
                    • Ты прямо здесь, в этом треде, написал: «публикуйте, делов». Сейчас говоришь, что публиковать не надо. Требований сначала «нет», а в следующем предложении уже есть. Ну тогда сам публикуй или не публикуй, как я с самого начала и сказал. --ssr (обсуждение) 07:11, 27 марта 2018 (UTC)
                      • Там было «если» — если вы считаете, что всё нормально или можете довести до нормального состояния, так публикуйте. Я очень хочу, чтобы все рецензированием занимались. Но это же не значит, что автоматом нужно вешать плашку, так весь смысл рецензии теряется, да и нашему чуть ли не единственному принятому правилу противоречит. --cаша (krassotkin) 07:18, 27 марта 2018 (UTC)
                        • Всё равно не понимаю интригу: если есть какая-то конкретная ошибка — покажите, я пока её не вижу; если описание метода в целом неформат, то в чём — неполное или избыточное, математически сложное или, наоборот, грубое? И действительно ли рецензирование проверяет не только какие-то общие вещи — ошибки, опечатки, стиль, — а оптимальность изложения? Russian translator (обсуждение) 08:30, 27 марта 2018 (UTC)
                          • Интрига в том, что редакторы никому ничего не должны, поэтому, как минимум, к их времени нужно относиться с уважением. Выше написал минимум из которого следует исходить из двух пунктов. Лично я готов по работе над улучшением этой статьи только с опубликованной версии и внесением предложений через СО. Другие пусть сами решают, какое отношение их устраивает, но обычно такие существенные изменения после публикации без обсуждения просто отменяются. --cаша (krassotkin) 09:11, 27 марта 2018 (UTC)
                          • В правиле же достаточно чётко написано: «Проверка статьи предполагает, что она прошла окончательную проверку качества, достоверность изложенных в ней фактов подтверждена внешними источниками или известными редакторам материалами, статья имеет приемлемый вид и не содержит нарушений правил Викиновостей». Фактически же редактор (редакция) отвечает по тому, что в опубликованной статье написано. Во многих СМИ даже авторство для новостей не указывается. --cаша (krassotkin) 09:11, 27 марта 2018 (UTC)
                            • Krassotkin, я выставил версию на рецензирование, вы внесли изменение (дополнили описание метода) и опубликовали; я поправил изменение, потому что в него закралась фактическая ошибка (гэп из другой модели), вы сняли пометку. Не понимаю претензий к тому, что я что-то добавил без обсуждения, потому что изменение-то первым внесли вы. Или это в Википедии мнение патрулирующего не имеет преимущества перед мнениями рядовых участников, и правильность правки доказывает вносящий, а в Викиновостях мнение редактора априори выше и, если он что-то напортачил, то бремя доказательства некорректности правки ложится на рядовых участников? Хотя я в любом случае давно написал пояснение на СО статьи — вроде проехали и забыли? Russian translator (обсуждение) 11:04, 27 марта 2018 (UTC)
                              • В ВН нет патрулирующих, есть редакторы. Тут совершенно другая система — 100 % премодерация. Это обычная для СМИ практика, редакторы часто переписывают текст, предложенный журналистами. За редакторам последнее слово. Что они опубликуют, то и будет. Но редакторы персонально отвечают за то, что выпустили. Если, по Вашему мнению, они допустили существенную ошибку, обсудите с ними на СО статьи или участника. Обратитесь к другим редакторам, они могут оперативно снять с рецензии. Привлекайте других участников через форум. Добивайтесь снятие флага с редактора, опубликовавшего лажу. Но без редактора ничего опубликовать не выйдет, чисто технически. А неопубликованные в разумный срок новости автоматом удаляем. --cаша (krassotkin) 11:38, 27 марта 2018 (UTC)

Редактор vs. соавтор[править]

  • Посмотрел изменения и хочу спросить: krassotkin - а ты выступил как соавтор или редактор/рецензент? Если второе, то с какой стати ты внёс в статью дополнение, не имеющее прямого отношения к теме новости со ссылкой, никак не поясняющей, зачем это дополнение вообще там сделано? Наверное, при анализе разных графиков используется много разных интересных терминов. И что с того?--Kaganer (обсуждение) 12:26, 27 марта 2018 (UTC)
    • Чё %?)). Не, я действительно не понял что значит: «внёс в статью дополнение, не имеющее прямого отношения к теме новости со ссылкой, никак не поясняющей, зачем это дополнение вообще там сделано». --cаша (krassotkin) 12:33, 27 марта 2018 (UTC)
  • PS: Ну и в любом случае - неужели ты считаешь, что статья без этого твоего дополнения что-то такое важное потеряла, что её нельзя опубликовать? Ну и опубликуй тогда. Не путал бы роли соавтора и редактора, и проблемы бы не возникло. --Kaganer (обсуждение) 12:29, 27 марта 2018 (UTC)
    • Причём тут мои дополнения. Я считаю, что сейчас, после внесённых изменений, в статье содержатся некорректные утверждения. Поэтому и не стал публиковать. Что ещё я должен в нашем добровольном проекте сделать? Редактор в любом издании именно этим и занимается. У меня как бы и нет никаких проблем. --cаша (krassotkin) 12:38, 27 марта 2018 (UTC)
      • А, вот оно что. Ну извини - кроме фразы "В этом тексте именно с математикой вопросы" я из предыдущего обсуждения и просмотра истории правок не смог увидеть, что именно ты считаешь некорректным, и почему. Как об этом должен догадаться автор или другой рецензент - неясно. --Kaganer (обсуждение) 11:40, 30 марта 2018 (UTC)
        • Автор не должен догадываться. После публикации все принципиальные изменения через обсуждение нужно вносить. Другой рецензент тоже ничего не должен, если хочет взяться, просто проверяет как обычно и сам отвечает за то, что там написано. --cаша (krassotkin) 12:59, 30 марта 2018 (UTC)
          • Krassotkin, про принципиальные изменения (которые сначала совершили вы, а потом я) мы уже всё обсудили: кто бы ни был не прав, пора уже забыть. Какие сейчас «в статье содержатся некорректные утверждения»? Russian translator (обсуждение) 20:00, 30 марта 2018 (UTC)
            • Да я и забыл уже. Просто спрашивают и пингуют. Сейчас есть три варианта: а) кто-то поправит и отрецензирует текущий текст; б) если никто этого не сделает, статью придётся удалить через несколько дней; в) в качестве альтернативы, можно отменить до опубликованной версии и дальше предлагать изменения на СО, в том числе и по тем, что сейчас добавлены. У меня нет никаких предубеждений к этой статье. Она мне нравится и я даже готов дальше продолжать ею заниматься. Но хочу быть уверенным, что моё время не пропадёт зря, как предыдущее уже потраченное, и статья в любом случае будет опубликована. Но это третий вариант только. --cаша (krassotkin) 21:50, 30 марта 2018 (UTC)
              • Krassotkin, ну вы опять про то же: давайте забудем, что у этой статьи есть история, и ответим на вопрос какие сейчас «в статье содержатся некорректные утверждения»? Russian translator (обсуждение) 06:35, 31 марта 2018 (UTC)
                • Забудьте. Я же потратил на эту статью совокупно более полутора часов, и последовавшая после этого реакция для меня незабываема, первый раз такую в Викиновостях вижу и не хочу больше. Ни себе ни коллегам. --cаша (krassotkin) 06:50, 31 марта 2018 (UTC)
                  • Krassotkin, последовавшая реакция — это мои вежливые попытки выяснить, почему вы внесли в статью кусок текста не по месту (про гэп, который из другого метода, не Уоррингтона) и в чём вы после моего исправления видите ошибку? Ну знаете ли! Russian translator (обсуждение) 23:55, 1 апреля 2018 (UTC)

Просьба отрецензировать[править]

Прошу отрецензировать мою статью о суде над дальнобойщиком, которая уже вторые сутки висит. Если она будет опубликована, то сброшу ее для репостов. Иван Абатуров (обсуждение) 21:11, 23 марта 2018 (UTC)

  • Сделано Сделано. --cаша (krassotkin) 06:14, 24 марта 2018 (UTC)

Призывы проголосовать[править]

Уже второй раз за день вижу, как участник Ssr призывает проголосовать в теме #Викиновости:Миссия Викиновостей вне Викиновостей — сначала в чятике, теперь в опросе: «сходите, пожалуйста, проголосуйте по идущему сейчас голосованию». По-моему, призывы вмешиваться во внутренние дела другого проекта, в котором ты не участвуешь, не есть хорошо — вызывает конфликты в духе «вы наш проект захватить решили». Как к этому относятся участники Викиновостей? Russian translator (обсуждение) 11:16, 21 марта 2018 (UTC)

Вопросы про категории и категоризацию[править]

Викификация дат в тексте описания категории[править]

Три варианта викификации дат в тексте описания категории:

  1. Категория:Бенисио дель Торо - нет викификации дат
  2. Категория:Уолт Дисней - раздельная викификация числа месяца и года (как в ВП)
  3. Категория:Крис Прэтт - викификации полной даты "ДД мммм ГГГГ"

Какой вариант предпочтительнее, в каких случаях и почему? Во всех случаях викификации дат у нас предполагаются редиректы на соотв. категории, но вот только для дат раньше 21 февраля 2005 у нас в этих категориях пусто, а до 2005 года их и вообще не создавали.

Наверное, стоило бы договориться, что для всех дат ранее определенной, викификация будет делаться раздельно для числа месяца и года (как в ВП), либо не делаться вовсе? Или есть какие-то ещё соображения?--Kaganer (обсуждение) 00:17, 22 марта 2018 (UTC)

  • Для справки, «как в ВП» означает всего лишь бездумный копи-паст оттуда. Я делаю и буду делать связывание полной даты, так как мы занимаемся хронологией. У нас дата — основа проекта. Информации по старым датам нет только пока ещё. --cаша (krassotkin) 06:28, 22 марта 2018 (UTC)
    • Я не против. Я просто хотел бы понять, что именно читатель найдёт по ссылке со старой даты? --Kaganer (обсуждение) 15:57, 22 марта 2018 (UTC)
    • Вот хороший пример даты, на которую будет хотя бы одна ссылка каждый год - 15 января 2001 года. Давай сделаем пример оформления того места, куда эта ссылка должна вести. --Kaganer (обсуждение) 16:04, 22 марта 2018 (UTC)
      • Пока особых идей нет, создал пустую стандартную, как у нас на каждый день робот делает: 15 января 2001, но чуть в более современном виде. Ты можешь экспериментировать как считаешь нужным. Когда руки дойдут, сделаем роботом по образцу в том виде, до чего на этот момент дойдём. Создал также ленту: Лента новостей 15 января 2001 года. Но есть бо́льшие идеи на этот счёт, нужно только время найти все их реализовать. --cаша (krassotkin) 17:04, 22 марта 2018 (UTC)
      • «Ленты» — такая интересная затея для тех кто любит в хронологиях копаться. Как совсем отдельный проект. --cаша (krassotkin) 17:10, 22 марта 2018 (UTC)
        • А, ты вот так это видишь? То есть в категории будет только одна страница - вот эта "ретро-лента"? Может, нужно такие ретро-новости отдельными мини-страничками делать? Иначе потом в категориях висит куча этих "лент", а о чём они, глядя из категории не понять - нужно каждую открывать и выискивать, про что там. --Kaganer (обсуждение) 22:22, 24 марта 2018 (UTC)
          • Блин, все, кто приходя из Википедии начинают плотно заниматься Викиновостями, начинают про эти «ретро-новости» под разными названиями. Сам был такой. Не, мы о другом, мы про новости — сообщаем людям свежее и актуальное. Это вообще процесс другой. --cаша (krassotkin) 06:37, 25 марта 2018 (UTC)
          • А ленты вижу в привязке к тому, что в результате нашей деятельности остаётся — к дате — что в этот день произошло, чем этот день был знаменателен. Ну вот как берёшь старую газету, один в одни — в ней главное — дата выхода. --cаша (krassotkin) 06:37, 25 марта 2018 (UTC)
          • Нам исторические ленты нужны ещё и для сохранения повествовательной целостности. Часто бывает так, что мы упустили какое-то важное историческое событие, а потом про него сотни статей пишем. Один из самых ярких примеров — Болотное дело. Да, кстати, нужно бы Ленту создать. --cаша (krassotkin) 06:37, 25 марта 2018 (UTC)
  • Я вот ещё про чо, тогда уж. Ленты (и вообще всякое вот такое "не-сиюминутное", вроде сводки в описании категорий) - отличное поле деятельности для тех, кто приходит из Википедии (вроде вот меня) с желанием чем-то помочь, не сильно погружаясь в текущий новостной поток. И если оно организовано понятным (документированным) образом, то многие участники, помогая понемногу, могли бы довольно существенно усилить проект.--Kaganer (обсуждение) 23:47, 26 марта 2018 (UTC)
    • Это да… Но занимаясь чем-то постоянно, очень сложно почувствовать то, что непонятно новичку. Тут лучше всех может написать тот, кто только что с чем-то разобрался. Эссе — самый лучший для этого жанр. Тем более, что потом его могут поправлять без особой бюрократии. Тут одна только засада, что всё развивается достаточно быстро и эти эссе устаревают… --cаша (krassotkin) 04:47, 27 марта 2018 (UTC)
    • Но у нас главное — новости, конечно. Если что вставило, то хотя бы несколько строк написать было бы здорово. Да и разобрался бы ты с этим всем до конца, стал бы редактором, пригодилось бы потом; и проекту большая польза. --cаша (krassotkin) 04:47, 27 марта 2018 (UTC)

Актёры - фильмы - режиссёры - реалии[править]

Сейчас я наблюдаю полный хаос во взаимном соподчинении категорий актёров, фильмов, режиссёров, а также различных реалий и понятий, относящихся к фильмам. Я предлагаю следующую логику категоризации, хотя и не могу её строго обосновать.

  1. Фильм - это новостной сюжет; актёры, режиссёры, сценаристы, композиторы, продюсеры и т.д. - его действующие лица.
  2. Актёры - в первую очередь участники (составная часть) фильма;
  3. Режиссёры, сценаристы, композиторы, продюсеры и т.д. - скорее создатели, их роль внешняя по отношению к совокупности "фильм + актёры".
  4. Соответственно
    • категории актёров должны включаться в категорию фильма (не наоборот)
    • категории всех внешних акторов (режиссёров, сценаристов, композиторов, продюсеров и т.д.) должны включать категорию фильма (не наоборот)
  5. категории различных реалий и понятий, относящихся к фильму, могут включать категорию этого фильма (не наоборот, т.к. понятие всегда более общая сущность, чем фильм)

Примеры для последнего тезиса

  • Категория "Пираты Карибского моря" должна входить в категорию "Пираты" (может быть не прямо), но ни в коем случае не наоборот.
  • Категория "Чикагская резня бензопилой" может входить в категории "Чикаго", "Резня" и "Бензопилы", но ни в коем случае не наоборот.

Будут ли какие-то другие соображения? Допустимо ли "зацикливание" (когда категория фильма входит в категорию актёра, а категория актёра - в категорию фильма)?--Kaganer (обсуждение) 00:31, 22 марта 2018 (UTC)

  • О, есть повод поделиться сокровенными знаниями.
    Никакой идеальной онтологии нельзя построить в принципе, тем более древовидной. Большая часть отношений между сущностями основаны не на подчинённости, а на связанности. Поэтому любые две категории могут быть «вложены» друг в друга любым образом. То есть зацикливание — это норма, исходящая из логики этой операции, а древовидность — суровейшая ошибка, родившаяся из субъективизма. Проблема тут исключительно в головах тех, кто пытается мыслить в одно касание и знающими, причём чаще всего лишь интуитивно, только о существовании пары «гипероним — гипоним». В реальности же таких отношений, которые мы используем на практике гораздо больше. И большая их часть в принципе не может быть представлена в форме «общее-частное», «главное-подчинённое».
    Для того, чтобы снять проблему восприятия нужно вместо зацикливания напрямую, вставлять промежуточную категорию, поясняющую отношения. Тогда это никого не будет напрягать, всех помирит, при этом будет наиболее логически аккуратно.
    Например, по обсуждаемому вопросу могут одновременно существовать следующие категоризации (условные названия категорий): Фильм — Актёры фильма — ФИО — Фильмы ФИО — Фильм. В любой точке этой категоризации и родительские и дочерение категории будут выглядеть логично, хотя это то же самое зацикливание, но, с промежуточными, поясняющими отношения категориями.
    Или из другой области ещё нагляднее: ФИО1 — Семья ФИО1 — ФИО2 — Семья ФИО2 — ФИО1.
    Таким образом уточнение зацикливания идёт на пользу, а его бездумное рассечение вредит, пытаясь навязать ошибочное заблуждение, хотя и массовое. --cаша (krassotkin) 06:53, 22 марта 2018 (UTC)

События - участники - места[править]

Пример для обсуждения - Категория:Вооружённый конфликт в Украине (2014)

Сейчас в эту категорию включены собственно новости, а также категории людей, участвовавших в этих событиях и мест (городов и регионов), на территории которых эти события происходили.

По-моему, было бы правильнее выдерживать следующую логику:

  • люди участвуют в событиях (сюжетах)
    => категории людей входят в категории событий (сюжетов) // сейчас так и есть
  • события (сюжеты) происходят в некоторых локациях/территориях (городах и регионах)
    => категории событий (сюжетов) входят в категории локаций/территорий (городов и регионов) // сейчас наоборот

--Kaganer (обсуждение) 00:06, 22 марта 2018 (UTC)

  • Аналогично предыдущему — если много и напрягает, создавай промежуточную категории, поясняющие связь. Бездумно рубить не нужно. Кроме того, что последнее логически ошибочно, это ещё и очевидный путь к конфликту с тем, кто видит «подчинённость» обратным образом. --cаша (krassotkin) 07:05, 22 марта 2018 (UTC)

Детализация категорий[править]

Я правильно понимаю, что подкатегории людей в Категория:Актёры лучше бы разнести по уже имеющимся метакатегориям "Актёры кино", "Актёры по алфавиту", "Актёры по векам", "Актёры по странам", "Актёры театра" - и это должен быт общий принцип для категорий в которых накопилось такое количество подкатегорий первого уровня? --Kaganer (обсуждение) 21:04, 20 марта 2018 (UTC)

  • Да. Когда их было мало, всё в одну кучу скидывали. А с прошлого года накопилось, теперь только «по алфавиту», «по странам» и т. п. разношу, иначе нечитабельно. --cаша (krassotkin) 21:10, 20 марта 2018 (UTC)
    • Нужно подумать над автоматизацией, по типу того, как в ВП шаблоны-карточки разносят по категориям. Может вообще для категорий о людях сделать отдельный шаблон оформления по типу универсальной карточки. --Kaganer (обсуждение) 23:58, 21 марта 2018 (UTC)
      • Планирую вообще отказаться от любого человеческого участия при создании категорий — оставить лишь {{Оформление категории}}, которое роботом же расставляется и всё там само волшебным образом сделается. Дробить шаблоны ни в коем случае не нужно, робот сам разберётся. Даже в ВП от дробления перешли к «универсальной карточке». Это очень реально, за исключением того, что боженька мне времени в сутках мало выделил. Если кто-то бы занялся созданием картины дня, написанием интересных новостей и рецензированием нового, то я бы ушёл в мир роботов, за которым будущее и которое может дать серьёзнейший скачок проекту. Семён вон тоже начал экспериментировать с созданием таких автоматических шаблонов, но его дела в реале увели от нас, надеюсь на время. --cаша (krassotkin) 07:14, 22 марта 2018 (UTC)

Категория:Оскар (кинопремия, 2017), Категория:Оскар (премия, 2017)‎, или просто Категория:Оскар (2017)‎ ?[править]

Словарные категории[править]

Коллеги, расскажите мне, пожалуйста, зачем проекту нужны вот такие категории, как добавленные в статью Самые популярные статьи Русского Викисловаря в 2016 году - там глагольные формы, слова не в именительном падеже и т.д. Они жутко замусоривают список требуемых категорий, но это полбеды. Мне хотелось бы понять, зачем это тут в принципе и как со всем этм следует обращаться? --Kaganer (обсуждение) 08:38, 15 марта 2018 (UTC)

  • Как можно по твоему примеру убедиться, по словам новости выходят. Бывает нескольким словам посвящённые, бывает даже одному. Они главный объект этих новостей. Например, Оксфордский словарь назвал словом года термин «постправда». Как-то это всё нужно систематизировать, с одной стороны, и значит на эти темы кому-то хочется почитать, с другой. По крайней мере, ничем не хуже, чем другие сущности. Ну и на счёт «замусоривают» ты сильно преувеличиваешь. У нас сейчас где-то на уровне 10 включений находится уровень вменяемых «требуемых категорий», а слова там где-то на уровне 1-2 включения и их вообще очень мало. Словарных категорий в этом списке мы никогда не увидим, сколько бы не разбирали: более популярные темы будут выше. Но если вдруг появится, значит нужно создавать категорию: много новостей по теме. Ну и ещё, оффтопиком. Я пытаюсь расшевелить всех для включения Викисловаря в Викиданные и всё для этого делаю, в охотку пока, правда. --cаша (krassotkin) 09:02, 15 марта 2018 (UTC)
    Хорошо, что по второй части вопроса - глагольные формы, слова не в именительном падеже и т.д. - "В течение", "эфемерный", "мочь", "внимать" и т.п.? --Kaganer (обсуждение) 20:34, 18 марта 2018 (UTC)
    • Ну так в новости именно такие формы людей интересуют. У нас же простой подход к категориям, если что-то/кто-то в новостях появляется, про то категорию и делаем, больше никаких ограничений. Зачем искусственно тут что-то придумывать. Вреда нам с этого точно нет, а польза и для людей, так как они именно это ищут, и для проекта, так как люди будут приходить. --cаша (krassotkin) 21:01, 18 марта 2018 (UTC)
      • Я не понял, а какие ещё новости, кроме подобных вышеназванной, появятся с категориями по этим словам? --Kaganer (обсуждение) 19:58, 19 марта 2018 (UTC)
        • Да полно таких новостей бывает — споры лингвистов, запреты политиков и т. п. Слова ничем не отличаются от других тем, по ним тоже бывают очень разнообразные новости. Всё же не пойму, почему эта тема тебя так беспокоит. Такие красные категории обозначены пока только в нескольких статьях. Будет продолжение, вставит кого-то, он создаст категории. Нет, так и будут краснеть незаметно в подвале. На мой взгляд, эволюция и время тут всё рассудит. Зачем нам за неё решать. Да и вообще тратить время, а тем более спорить по этому мелкому вопросу. --cаша (krassotkin) 06:24, 20 марта 2018 (UTC)
          • Да не спорю я, с чего ты взял? Раз я спросил, значит я не до конца понимаю логику процесса. Ты пишешь "по ним тоже бывают очень разнообразные новости" - ты можешь привести какой-то пример разнообразных новостей на прилагательное, глагол или наречие (только, пожалуйста, не из сферы обсценной лексики), чтобы я убедился в богатстве новостной повестки дня в этом отношении? --19:49, 20 марта 2018 (UTC)
            • Примеров, конечно, больше именно из обсценной, по ним множество вариантов из разных не связанных областей. По другим сходу не вспомню и, если честно, не очень хочется заниматься абстрактными изысканиями. Будет какая-то проблема, тогда по конкретике и разберём. Сейчас её особо не наблюдаю. А логику привёл выше, она проста, однозначна и, на мой взгляд, наиболее бесконфликтна — упоминается в опубликованной статье, значит возможна категория. Но мы в любой момент может обсудить и что-то замысловатее придумать. Если посчитаешь нужным, предлагай. --cаша (krassotkin) 20:58, 20 марта 2018 (UTC)

В Русских Викиновостях создана 15-тысячная статья[править]

Поздравляю: В Русских Викиновостях создана 15-тысячная статья. --cаша (krassotkin) 09:36, 9 марта 2018 (UTC)

  • Тоже всех поздравляю. Вот что я недавно подумал: мы тут о собственных правилах в последнее время беседуем, их необходимость и объёмы обсуждаем. А давайте в этом свете напишем местный аналог w:ВП:ПРОТЕСТ, то есть, получается, ВН:ПРОТЕСТ. Это, наверное, эссе будет, вряд ли правило. Я уверен, необходимость в таком документе у нас очень давно назрела. В нём надо расписать некие основы вики-идеологии, отослаться к Википедии, и разъяснить, что у нас в этой части работают эти основы, поэтому у нас может быть мат в статьях. И чтобы когда Николай ведёт переговоры с разными СМИ о переходе на свободные лицензии, чтобы он мог сразу туда слать эту ссылку и чтобы потом внезапно найденный мат в статьях ВН не был неожиданным сюрпризом для контрагентов Николая (а то он жаловался). Пишет текст пусть тот, кто больше всего разбирается в свободе и википедийном бесцензурье, то есть не я =))написал я и тут же нашёл страницу Викиновости:Содержимое Викиновостей может вызвать у вас протест. Да уж. Она бы мне пригодилась недавно. Ну ладно, пригодится потом, сейчас редирект сделаю. Может, добавит кто что. --ssr (обсуждение) 16:50, 12 марта 2018 (UTC)
    • А каким боком переход на свободные лицензии связан с Викиновостями? Это в рамках другого проекта ведётся: wmru:Список сайтов со свободным использованием материалов. Ну и история правок там хорошо демонстрирует кто этим занимается и какие переговоры ведёт. Так вот на практике ни разу озвученной проблемы в этом проекте не было. Что же до жалуется, это всего лишь его личные взгляды на жизнь, не более того. Могу даже пояснить какими корыстными интересами вызваны. А на словах он выдумывает чуть меньше чем всегда. Доверять им нельзя (даже у нас, например). --cаша (krassotkin) 17:26, 12 марта 2018 (UTC)
      • С Викиновостями связан гипотетический переход не любых сайтов, а сайтов СМИ. Николай общается с какими-то СМИ и в качестве примера свободного СМИ показывает Викиновости. И какие-то СМИ видят тут мат и начинают отказываться от этих идей (это, конечно, их проблемы, я просто озвучиваю информацию). Если не ошибаюсь, прямо тут, на этом форуме Николай предлагал отменить мат в связи со всем этим, ты, наверное, просто забыл. Тем не менее, как минимум сайт Клопс.ру именно таким путём был Николаем на свободную лицензию успешно переведён — и ты этим сайтом очень-очень активно тут пользуешься. Спасибо Николаю! --ssr (обсуждение) 17:33, 12 марта 2018 (UTC) upd: вот, нашёл тему на форуме. --ssr (обсуждение) 17:37, 12 марта 2018 (UTC)
        • Нисколько не умаляю заслуги Николая. Более того, считаю, что переход Klops.ru на свободную лицензию — лучшее, что ему пока удалось сделать в нашей области. Обсуждение на форуме помню, конечно, но причина там другая, о ней написал выше. --cаша (krassotkin) 17:37, 12 марта 2018 (UTC)
          • Жаль только, что Николай не рассказал, каким образом были проведены работы на «Клопс». Очень интересно будет узнать, как СМИ получает авторские права на произведения, авторы которых никогда не передают в СМИ свои авторские права: например, на письма в редакцию, на нелицензированные официальные сообщения, на фотографии неизвестных авторов из домашних архивов, на фотографии «из поиска в гугле», на фотографии ТАСС, на рекламу и всё такое. Вспомните, как один наш коллега спрашивал, как правильно перевести газету на свободную лицензию, и ему на форуме объяснили, что для этого газета должна владеть правами на все напечатанные в ней материалы, а такого у российских газет не бывает никогда. --PereslavlFoto (обсуждение) 07:25, 13 марта 2018 (UTC)
            • Они очень аккуратно следят за правами. Там и по фотографиям и по фото всегда происхождение пишется и видно, если это не их материал. --cаша (krassotkin) 07:41, 13 марта 2018 (UTC)
              • Как связаны это происхождение и их лицензия? Очевидно, для каждого текста, для каждой фотографии они заключают специальные договора? Напомню известный пример газеты «Частный корреспондент». На сайте газеты указана лицензия CC-BY, однако никаких договоров с авторами газета не заключает, поэтому эта титульная лицензия не имеет оснований. Под нею помещаются не только статьи, написанные для газеты по другим условиям, но и статьи, незаконно взятые газетой из внешних источников. Именно поэтому так важно будет обнародовать опыт «Клопс», чтобы другие СМИ могли взять эту газету как образец и повторить процедуры, которые установлены в этой газете. --PereslavlFoto (обсуждение) 08:02, 13 марта 2018 (UTC)
            • Требование «газета должна владеть правами на все напечатанные в ней материалы» абсурдно: даже в Википедии этого нет, в ней есть Fair Use. Впадать в крайности — почти всегда плохо. Есть множество способов разделения разных типов контента внутри одного проекта. --ssr (обсуждение) 14:56, 13 марта 2018 (UTC)
              • Если газета не владеет правами на материалы, как же она перейдёт на свободную лицензию? Получается сложное положение: газета получает несвободный материал, затем объявляет весь номер свободным, и все части этого номера становятся свободными. Конечно, газета может включать в себя fair use, однако тогда её удалят с викисклада. --PereslavlFoto (обсуждение) 15:36, 14 марта 2018 (UTC)
  • Справочно: если кто давно не читал негативных рецензий на Викиновости, тут на ВП:ВУ ещё одна появилась. --ssr (обсуждение) 20:07, 14 марта 2018 (UTC)
    Ну это просто комментарий от анонима. Про Википедию тоже разные комментарии пишут и говорят. Иногда негативные комментарии. Но даже критики Википедии вынуждены ей пользоваться Иван Абатуров (обсуждение) 18:17, 16 марта 2018 (UTC)
    Вынуждены-то вынуждены, причём вот до какой примерно степени. Но речь всё же о Викиновостях: и наша здесь и сейчас задача чтобы ими тоже люди были "вынуждены пользоваться". Над этим ещё долго работать надо, и всякие препятствия преодолевать, в том числе глупого и злого характера, в том числе как внешние, так и внутренние. --ssr (обсуждение) 08:25, 17 марта 2018 (UTC)
    С Википедией я вижу один выход - сдача статей после публикации на прочитку ученым. Конечно, не на рецензию (это неудобный жанр для редактирования), а на список замечаний и дополнений. А потом на основании этих списков доработка. На просьбу откликается процентов 40 ученых. Иногда дает хороший результат - и литературу шлют и список замечаний и даже могут иллюстрации дать. У меня пока в этом отношении самый успешный пример - статья на совершенно неактуальную историческую тему. На нее мне поступили замечания и литература (по моим запросам) от 4-х докторов исторических наук и двух кандидатов исторических наук. После доработки статья раздулась более, чем вдвое + доверие со стороны ученых повысилось. Можно попробовать (правда не знаю как это организовать) то же самое в Викиновостях: отсылка статей на прочитку мэтрам от журналистики. Иван Абатуров (обсуждение) 19:07, 17 марта 2018 (UTC)
    • У нас печатаются и «мэтры от журналистика», которые в ВП АИ считаются и на чьи статьи обильно сноски стоят, и члены Союза журналистов, и просто опытные журналисты, статьи которых с руками отрывают практически в любом издании, и т. п. Но потом приходят участники ВП, и на полном серьёзе рассказывают какие те создают плохие статьи, как их плохо называют, и вообще, как им следует жить, чтобы стать на журналистов хоть немножко похожими. --cаша (krassotkin) 20:08, 17 марта 2018 (UTC)
      • Может тогда стоит создать на заглавной странице список «Известные авторы»? А то мне уже мои коллеги-историки говорят, что мне надо перейти в более приличное место, под которым понимают научный журналы тиражом 300 экз., а также «Новые известия», «Эхо Москвы». Другой коллега, который работает в газете Сергиева Посада за 37 тыс. в месяц говорит, что надо брать с него пример. Мол в его газете, конечно, огромный стоп-лист, но надо с этим смириться и просто писать так, чтобы информацию читали между строк. Такой список по крайней мере может повысить авторитет ВН. Иван Абатуров (обсуждение) 11:56, 18 марта 2018 (UTC)
        • 37 тысяч в месяц это реально много для журналиста. --PereslavlFoto (обсуждение) 14:43, 18 марта 2018 (UTC)
        • Если ты пойдёшь в это «более приличное место» и будешь оттуда «пиарить» ВН (отсылаться, упоминать и т. д.), то будет, я думаю, хорошо. --ssr (обсуждение) 09:40, 19 марта 2018 (UTC)
          • Он мне назвал эти «более приличные места», но как-то они мне не нравятся — точнее не нравится их редакционная политика. Что касается научного журнала тиражом в 300 экз., то я таких публиковался, но убедился, что их практически никто не читает. Иван Абатуров (обсуждение) 05:08, 21 марта 2018 (UTC)
        • Даже возможна, я думаю, схема когда «то издание» даёт краткую версию новости, а полную не даёт из-за ограничений формата, но отсылает за полной версией к ВН, в которых авторы имеют беспрецедентный в российской журналистике уровень свободы =))) --ssr (обсуждение) 10:18, 19 марта 2018 (UTC)
          • То есть СМИ будет бесплатно отдавать свой рекламный трафик на чужую площадку, выращивая себе конкурентов? Такой поступок не сделает ни один редактор, потому что его СМИ при этом теряет деньги. --PereslavlFoto (обсуждение) 21:22, 19 марта 2018 (UTC)
            • Это если мыслить в терминах беспощадной меркантильности ради прибыли любой ценой — но тогда с этой точки зрения выбор журналистики как источника прибыли очень нерационален — гораздо выгоднее купить какие-то товары задёшево и потом задорого их продавать: так будет гораздо эффективнее, и не надо писать никакие статьи и ниоткуда никуда ссылаться. Ведь над статьями надо много думать, а ситуация очень часто оборачивается так, что большее количество думания и даже печатных знаков — ну никак не превращается в большее количество денег. И даже если строго запретить ссылки на Викиновости, это всё равно денег не принесёт. --ssr (обсуждение) 09:45, 20 марта 2018 (UTC)
    • Надо создать аналог w:ВП:СТРАШНОЕМЕСТО, то есть ВН:СТРАШНОЕМЕСТО, где этот момент упредительно разъяснить, чтобы иметь возможность быстро ставить на место таких комментаторов и грамотно упредительно информировать читателей, которые могли бы им в ином случае на слово поверить. (вооот, я начал тему с похожего захода, к нему и вернулся, только шорткат чуть изменился) --ssr (обсуждение) 20:37, 17 марта 2018 (UTC)
      • Такие выступления меня не удивляют. Людям свойственно критиковать что-то новое. Аргумент обычно прост - выкапывают какой-то не особо качественный контент в сборнике или на новостном сайте и орут. Между тем на любом сайте можно найти некачественный контент. Иван Абатуров (обсуждение) 11:56, 18 марта 2018 (UTC)
        • Сами по себе заявления это понятное и закономерное явление. Проблема же в том, что на этой волне некоторые заявляющие пытаются продвигать вредные деструктивные действия неоправданного масштаба. --ssr (обсуждение) 14:46, 19 марта 2018 (UTC)
  • Поздравляю нас с 15-тысячной статьёй!--Arbnos (обсуждение) 19:27, 2 апреля 2018 (UTC)

Пожалуйста, проверьте работу оповещений из описания изменений[править]

1. Вот тут пишут (мой перевод):

"Вы можете отправлять пользователям оповещения из описания изменений. Они получат оповещение, как будто их упомянули на вики-странице. phab:T32750"

2. Зарегистрируйтесь на https://ru.wikinews.beta.wmflabs.org/ под новым ником и с новым паролем (не совпадающими с теми, которыми вы пользуетесь на этой вики). Вы можете создавать более одной учётной записи, просто оставьте замечание на их страницах пользователей.

3. Отредактируйте страницу и добавьте ссылку на имя пользователя в описании изменений, например "добавил абзац об истории (по просьбе Gryllida)". Проверьте, что оповещение правильно доставляется.

4. Попробуйте править разные страницы и писать разные описания изменений.

5. Пишите задачи на Phabricator, желательно по-английски, но можно и по-русски.

6. Делитесь этим призывом с другими пользователями, другими вики, в т.ч. на других языках.

Заранее спасибо.

--Gryllida (talk) 23:46, 8 марта 2018 (UTC)

  • Там есть русский уже m:Tech/News/2018/10/ru. --cаша (krassotkin) 05:41, 9 марта 2018 (UTC)
  • Это только для информации или что-то нужно сделать? Пропинговал в правке. Получила? --cаша (krassotkin) 05:41, 9 марта 2018 (UTC)

Устранение гендерного неравенства в вики-статьях[править]

В википедии смешное обсуждение — конкурс на написание статей о женщинах (потому что о них меньше статей, чем о мужчинах). Кто любит писать новости о вики-делах, Леонид Макаров? Там вроде даже сильнее ополчились на конкурс, чем на «Виртуальный фронт». -- Esp rus4 (обсуждение) 18:47, 7 марта 2018 (UTC)

  • Давно пора. А то ведь множество женщин, достойных википедии, считаются незначимыми только из-за того, что они не имеют регалий или биографических статей! --PereslavlFoto (обсуждение) 19:37, 7 марта 2018 (UTC)
  • ааа, обычное дело, все теже. Про них же в Викисловаре и слово придумали, ёмкое. Вот как теперь просить участницу shakko сделать и у нас статью Директора Гентского музея отстранили за вранье по поводу русского авангарда.--Леонид Макаров (обсуждение) 11:57, 8 марта 2018 (UTC)

Исправление ошибочной страницы[править]

На странице обсуждения написана реплика, которая обвинила меня в нарушении лицензионного договора, который положен в основу нашей работы. Я очень трепетно и аккуратно отношусь к исполнению требований договора. Поэтому реплика неправильна. Как удалить эту реплику? --PereslavlFoto (обсуждение) 19:28, 5 марта 2018 (UTC)

  • Как вариант: зачеркнуть её и сделать рядом пояснение, что зачеркнуто в связи с недостоверностью. -- Esp rus4 (обсуждение) 18:39, 7 марта 2018 (UTC)
    • Спасибо. --PereslavlFoto (обсуждение) 19:38, 7 марта 2018 (UTC)
    • Как жаль, что по правилам Викиновостей обвинения навсегда сохраняются на страницах Викиновостей. --PereslavlFoto (обсуждение) 09:21, 8 марта 2018 (UTC)

Если Комсомолка еще на плаву, значит её покупают, значит читателям она пока нужна[править]

В опросе о ссылках на Викиновости Rampion сказал:

« Если Комсомолка еще на плаву, значит её покупают, значит читателям она пока нужна. »

Это, конечно, не так. Это вообще абсурд. Или когда вы последний раз «покупали Комсомолку» или какое-то другое издание, которое читаете? Но не стал отвечать там, по разным причинам. И потому, что не хотел флудить: на той странице почти каждое утверждение ошибочно или даже ложно. И потому, что люди очень агрессивно делают заявления по темам, в которых не разбираются совсем. Даже не знаешь, как и подойти к таким «специалистам во всём». И по многим другим причинам.

Но вот некоторые озвученные там тезисы нам самим важно обсудить или хотя бы знать на них правильные ответы, чтобы принимать правильные решения. Ну и коллегу пропинговал. Не для дискуссии, просто для информации.

Вот сегодня собирал новость: «Путин в Калининграде: Современность лучше: мои предки были крепостными — а я президент» и там хороший ответ на:

« В 2018 году размер поддержки региональных СМИ вырос до 550 млн рублей, сообщила сопредседатель Общероссийского народного фронта (ОНФ) Ольга Тимофеева. »

Это только про региональные, только про федеральный бюджет и только про прямые непосредственно прописанные в бюджете вливания.

В реальности ситуация обстоит так, что практически все СМИ в России убыточны по даже своей операционной деятельности, если считать их доходы с продаж по основным направлениям (подписка, продажа контента, продажа «обычной» рекламы). Практически все они в значительной мере существуют за счёт прямой дотации от властей разных уровней или учредителей. Это и гранты, и совместные «проекты», и другие, иногда не очень прозрачные дорожки поступления денег из бюджетов. То есть нужны-то они в первую очередь как рупор пропаганды захвативших власть.

Есть ещё одна вещь, которую википедисты не знают или не хотят знать. Значительная часть бюджетов СМИ и карманов отдельных журналистов и редакторов сейчас наполняется за счёт так называемой «нативной рекламы». Причём сейчас её даже не принято отмечать соответствующим образом. Это делают все в той или иной мере. В том числе весь известный российский ТОП СМИ, включая научно-популярные. Это даже не скрывается и открыто обсуждается в специализированных статьях и интервью. То есть практически всё то, что использует сейчас Википедия в качестве так называемых «авторитетных источников» по современникам, организациям, текущим значимым для них событиям — это джинса. А Википедия всего лишь невольный систематизирующий рупор этой джинсы. И даже уже не говорю, что большую часть этих статей непосредственно пишут аффилированные с этими организациями и людьми участники, чаще всего тупо за плату. Это уже рок ВП, с которым нужно просто смириться.

Всё это к тому, что никому эта условная «комсомолка» не нужна, кроме как пропагандистов и рекламщиков. Это две главные статьи их дохода, и именно они заказывают, что и как там будет написано. Небольшая же часть интересного для массового читателя материала выглядит у всех одинаково, как и контент условного «лайфньюса», который, кстати, — неусловный, тоже во всю за гранты тех же самых властей живёт в заметной мере. --cаша (krassotkin) 09:06, 3 марта 2018 (UTC)

  • Ты доказываешь неверный тезис. Ты доказываешь тезис газеты получают дотацию. А нужно доказать тезис газеты не получают дохода. --PereslavlFoto (обсуждение) 09:50, 3 марта 2018 (UTC)
    • Я ничего не доказываю, просто информирую, чтобы мы могли принимать решения исходя из верных предпосылок. --cаша (krassotkin) 11:17, 3 марта 2018 (UTC)
      • Комсомолка не просто на плаву: она приносит доход. --PereslavlFoto (обсуждение) 17:49, 3 марта 2018 (UTC)
        • Конечно приносит, но этот доход никак не связан с журналистикой. С таким же успехом можно просто чиновник стать и воровать деньги из бюджета без всяких «комсомолок». --cаша (krassotkin) 19:42, 3 марта 2018 (UTC)
          • Редакторы районных газет в моём городе просят узнать, где им получить дотацию от властей разных уровней. Сейчас они вынуждены обходиться без дотации. --PereslavlFoto (обсуждение) 19:54, 3 марта 2018 (UTC)
            • Редакторы к этому отношения не имеют. --cаша (krassotkin) 20:01, 3 марта 2018 (UTC)
              • А кому же дают дотацию??? Именно редактор управляет деньгами в газете. Именно редактор имеет право подписи и ставит печать. --PereslavlFoto (обсуждение) 20:47, 3 марта 2018 (UTC)
                • Издателю. Редактор издания управляет буквами. Директор издательства управляет деньгами. Правом подписи по уставу, обычно, обладает только руководитель. Все остальные действуют по доверенности. Т.е. всегда нужно её спрашивать (или устав), если подписал не единоличный руководитель. Иначе документ не имеет юридической силы. --cаша (krassotkin) 06:16, 4 марта 2018 (UTC)
                  • Редакция газеты является юридическим лицом. Директор этого юридического лица по уставу называется «главный редактор». Правом подписи по уставу обладает руководитель юридического лица, то есть главный редактор газеты. Никакого издательства у редакции газеты нет, она сама издаёт газету. Вот так и устроены газеты в России. И они спрашивают, где получить дотацию. --PereslavlFoto (обсуждение) 10:01, 4 марта 2018 (UTC)
                    • Ну это странная какая-то газета, поэтому и странные вопросы задаёт. Дотации выдают власти. Начинать нужно с местных. Кто не желает быть независимим и умеет крутиться давно их уже получает. Тут же тяжёлый какой-то случай во всём. --cаша (krassotkin) 10:51, 4 марта 2018 (UTC)
                      • Да самые обычные газеты. Еженедельные районные.
                      • Погоди-ка: в той статье, которую ты цитируешь, говорится не про особые «зависимые газеты». Там сказано про все газеты. Поэтому я и обратился к местным газетам и спросил, сколько дотации они получают. Они в ответ попросили меня выяснить, где получить эту дотацию, потому что сейчас не получают нисколько. --PereslavlFoto (обсуждение) 14:58, 4 марта 2018 (UTC)
  • Выскажу мою позицию. (1) По-моему в отношении "Комсомолки" взгляд не с той точки. Взглянем на содержание печатной версии "Комсомолки", которая обладает гигантским тиражом и хорошо продается. Около 90 % полос "Комсомолки" занимают реклама, а также статьи, посвященные советским и российским "звездам" (личной жизни и т.п.). Лишь ничтожная часть "Комсомолки" занята иным контентом. По объему рекламы и сплетен из жизни богемы печатная "Комсомолка" намного превосходит, например, "Огонек" и "Совершенно секретно" - вполне официозные издания. Несомненно, что при таком контенте "Комсомолке" обеспечен больший коммерческий успех, чем "Российской газете" или "Совершенно секретно", где такого контента намного меньше (до четверти). Все же фанаты звезд хорошие покупатели. Это вообще тренд многих российских газет - основная часть аналитики и новостного контента размещается в электронном варианте, а в печатную версию поступают реклама и звездная жизнь, которые дают покупателя. Поэтому вопрос стоит поставить иначею. Если у новостного издания есть печатная рекламно-звездная версия, которая хорошо продается, можно ли считать этот факт аргументом в пользу того, что издание авторитетно как источник? На мой взгляд нет. Что касается новостной и аналитической части российских газет, то в них значительную долю занимает заказуха. Политолог Павел Толстых, работавший в начале 2000-х годов в Госдуме, в своем практикуме по лоббизму отмечает, что все российские СМИ брали деньги за публикации. Толстых привел расценки (в долларах США). Поэтому надо учитывать, что значительную часть публикаций составляет именно заказуха. В российских СМИ она распространена по двум причинам. Во-первых, российские СМИ абсолютно независимы от читателя и зрителя и на жалобы их давно не отвечают. Да и зритель не решается протестовать. Во-вторых, российские СМИ (в том числе финансируемые из бюджета) не обязаны публиковать отчетность. Поэтому финансовую кухню СМИ (в отличие от кухни политических партий) проконтролировать крайне трудно и СМИ могут спокойно брать деньги от любого спонсора. Никакой ответственности за заказуху нет. Равно нет никакой обязанности у СМИ раскрывать имя того, кто заказал публикацию. (2) Касательно доходов региональных и местных СМИ. Опишу в каком состоянии они находятся в Екатеринбурге. Есть два способа выживания. Первый - бюджетное финансирование в разных формах + небольшие доходы от . Так живут у нас многие издания. Фактически они превратились в филиалы пресс-служб тех госорганов, которым принадлежат. Второй вариант: новостной контент в электронной версии, рекламный в печатной. Пример - "Наша газета". Это самое многотиражное издание Екатеринбурга - 305 тыс. экз. Тираж более, чем в 10 раз превышает тираж старейшей городской газеты "Вечернего Екатеринбурга". Изданию более 20 лет. Распространяется только в Екатеринбурге, причем бесплатно. Редакция пошла по такому пути. Новостной контент сосредоточен главным образом на сайте газеты. На сайте есть также рекламный контент, но его там не более четверти. А печатная версия газеты более, чем на три четверти - это реклама и телепрограмма. Иван Абатуров (обсуждение) 17:56, 7 марта 2018 (UTC)
  • Я считаю, что в Сашином посте настолько много спорных утверждений — взять хотя бы «на той странице почти каждое утверждение ошибочно или даже ложно» — что, и мои тоже? ээ ну нет — что конструктивно обсуждать пост, к сожалению, невозможно. --ssr (обсуждение) 20:32, 12 марта 2018 (UTC)
    • Во-первых, «почти»; во-вторых, ты же должен понимать о чём я, сам там пытался что-то пояснить. --cаша (krassotkin) 21:17, 12 марта 2018 (UTC)

Арбитраж:Превращение Википедии в Ватапедию#Требования[править]

Кто хочет, может на СО высказываться о горе-опросе. Возможно стоит потребовать его результаты сразу обнулить? --S, AV 14:09, 28 февраля 2018 (UTC)

Алексей, при всём уважении, с "Ватапедией" это уже ДЕЙСТВИТЕЛЬНО трибуна.--Nicoljaus (обсуждение) 05:00, 1 марта 2018 (UTC)
Желтушный заголовок?))) В принципе уже исправили, не думал, что такая реакция будет; по сути емко и никого не оскорбляет, отображает происходящие процессы и только. Во всяком случае, на мой взгляд, это более нейтрально названий арбитражей вроде «В ответ на мерзкие происки и подлые выпады сотрудника Борисохлебского, попросившего внеочередной отпуск, ответим…» --S, AV 06:42, 1 марта 2018 (UTC)
Исправить исправили, но Вас не наказали, а стоило бы. Видите, как там с Вами чикаются. --Sersou (обсуждение) 13:52, 1 марта 2018 (UTC)
Сложно не заметить. С удовольствием бы вам передал процентов 99 это чикания. --S, AV 15:14, 1 марта 2018 (UTC)

Восстановление статьи[править]

По вновь открывшимся обстоятельствам прошу восстановить мою статью Дипломата, обвиняемого в убийстве двух человек, считают участником Википедии (или какая там последняя версия с текстом)--Леонид Макаров (обсуждение) 05:02, 24 февраля 2018 (UTC).

  • Какие же вы все горячие — родилась идея, побежали рубить. Идея-то хорошая, но вот насколько она сейчас полезна для проекта и реализуема. Например, на фоне текущего Википедийного голосования. Подождать хотя бы несколько недель пока там всё разрешится не? Или вот, у нас же не какой-то абстрактный эталонный состав администраторов, а вполне конкретные живые люди. И если анализировать эту задачку, то решить её чисто при текущих раскладах можно, если Алексей не просто скажет «я не буду возражать», а будет готов сам восстановить статью, если участники за это выскажутся. Только так эта задача сейчас красиво и бесконфликтно решается. А холостые выстрелы плохи, они могут создать иллюзию ошибочности самого предложения. Мне нравится твоя решительность, и она зачастую очень полезна для проекта, не хочу её обламывать и даже критиковать, делай так, ничего страшного, если даже ошибёшься многократно. Но в этом месте, похоже, нет — нужны другое время, другие расклады. Предлагаю ещё подождать, чтобы все окончательно могли успокоиться и убедиться в том, что все ключевые факты в той статье соответствуют действительности и ничего опровергающего изложенную там информацию не появится, сколько не жди. --cаша (krassotkin) 06:32, 24 февраля 2018 (UTC)
    • Поддерживаю Сашу, мы интегрированы с Википедией, по этой статье были многоэтапные интеграционные обсуждения с Википедией, опрос сейчас идёт про интеграцию с Википедией, а в Википедии эту статью не любят, и раздражать ещё раз их по этой теме незачем, уже достаточно сказано на эту тему, Википедия это место, где договариваются, а те которые идут на принципы любой ценой, те могут в нехорошие ситуации попадать, и нередко попадают. --ssr (обсуждение) 07:41, 24 февраля 2018 (UTC)
    • Вот восстанавливать её я точно не стану. И я точно против этого. --S, AV 09:27, 24 февраля 2018 (UTC)

Викиновости:Миссия Викиновостей[править]

Начало[править]

Я внес корректуру в соответствии с Викиновости:Нейтральная точка зрения. То что было, противоречило этому раз, неверный перевод два, вранье (смотрим статью о штрафах) - три. Тут даже обсуждать нечего. Не понимаю почему давно не сделано, в ВП на косяк давно указали.--S, AV 21:44, 20 февраля 2018 (UTC)

  • Правки миссии широко обсуждались минувшей осенью вот здесь. --ssr (обсуждение) 22:08, 20 февраля 2018 (UTC)
    • Тут варианта 2 - либо НТЗ стереть или эту фигню, коя, напоминаю, не только противоречит НТЗ, но и вранье по сути. Кроме ущерба репутации проекта никакого выхлопа. --S, AV 23:05, 20 февраля 2018 (UTC)
      • Symbol support vote.svg За НТЗ штука годная. Поэтому миссию надо поправить. Ваша правка годится. --PereslavlFoto (обсуждение) 08:44, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Алексей, давай ты вначале будешь обсуждать, а потом делать, если вдруг твои идеи найдут согласие у других участников. А то твои варварские налёты, подливающие масла в огонь конфликтов, немножко потдостали.
    По конкретике, я готов такие вещи обсуждать только начиная со статус-кво — отмены правки, которая уже обсуждалась и по которой консенсус не достигнут. --cаша (krassotkin) 15:16, 21 февраля 2018 (UTC)
    • Раньше ты предпочитал, не спрашивая у других, устанавливать традицию. Например, ты не спрашивал, можно ли запрещать выражать благодарность тем, кто спонсировал написание статей, и сам запретил это. Вот и другие участники поступают так же. --PereslavlFoto (обсуждение) 19:39, 21 февраля 2018 (UTC)
      • Ты сразу так заявлял, поэтом открыл обсуждение на форуме. Но результат же очевидно показал, что твоя точка зрения, мягко говоря, не очень поддерживается сообществом. Вот это сообщество и обвиняй или хвали за принципиальность и приверженность нейтральности и невовлечённости, меня, пожалуйста, не нужно. --cаша (krassotkin) 20:17, 21 февраля 2018 (UTC)
        • В поддержку моего предложения была 1 реплика, в возражение был 0 реплик. Моё предложение никого не смутило и не возмутило, протеста не было. --PereslavlFoto (обсуждение) 08:10, 22 февраля 2018 (UTC)
          • В добровольном проекте никто не обязан высказываться по поводу каждой безумной идеи. Поэтому это забота инициатора собрать достаточное количество активных участников, чтобы опытный подводящий итоги признал обсуждение состоявшимся, зафиксировал найденный в этом обсуждении консенсус и объявил об изменении существующего порядка. --cаша (krassotkin) 18:58, 22 февраля 2018 (UTC)
            • Высказываться таким образом = сеять рознь. Достаточное количество активных участников не возразило. --PereslavlFoto (обсуждение) 09:05, 23 февраля 2018 (UTC)
              • Осталось только найти того, кто согласится с твоей точкой зрения и станет подводить такие итоги. --cаша (krassotkin) 09:35, 23 февраля 2018 (UTC)
                • Коли возражений нет, значит, все согласны. По противоположной точке зрения точно так же нет итогов. --PereslavlFoto (обсуждение) 12:10, 23 февраля 2018 (UTC)
                  • Не ходи, пожалуйста, по кругу. В предыдущем моём сообщении всё сказано. --cаша (krassotkin) 12:25, 23 февраля 2018 (UTC)
    • Я не понимаю о каком ты тут консенсусе. Это не предмет обсуждения, а технический косяк перевода. Это как обсуждать на форуме вот такое Обсуждение:Российского керлингиста подозревают в употреблении допинга. Я разу не исправил по одной причине, чтоб посмотрели и учли впредь. Кстати так и не посмотрели и не исправили, видимо заливкой новых ботостабов заняты, некогда ... --S, AV 02:27, 22 февраля 2018 (UTC)
      • Предположение о якобы «косяках перевода» было ключевым и в прошлый раз, и участников оно не убедило. Поэтому изменений в страницу, с самым большим числом обратных ссылок, без предварительного обсуждения вносить не стоило. Более того, не стоило открывать новое обсуждение с теми же аргументами, в той же ситуации, через достаточно короткий промежуток времени.
        По ссылке из второй части. И хорошо, что не внёс, мы «посмотрели и учли впредь», что и ты при чтении бывает ошибаешься, поэтому слепо доверять твоим предложениям не стоит. --cаша (krassotkin) 06:34, 22 февраля 2018 (UTC)
        • Саша, да плевать даже на косяк перевода или не косяк. Косяк в том, что или НТЗ есть, или нет. В Миссии нет, а НТЗ есть. Оба оставлять нельзя. И если что и убирать, то я думаю не общее правило медиавики, а надпись с забора непонятно каким образом в миссии появившееся. --S, AV 07:26, 22 февраля 2018 (UTC)
          • Алексей, в Викиновостях нет ни того ни другого: и то и другое эссе. Цель таких страниц проста — их кто-то написал, чтобы каждый раз не повторять один и тот же текст, а давать ссылку. Если кому-то ещё нравится то, что там написано, он тоже даёт ссылку. Кому не нравится, пишет свой текст, возможно даже противоположный и даёт ссылку туда. Напиши свою миссию и ссылайся на неё, кто тебе мешает. --cаша (krassotkin) 07:50, 22 февраля 2018 (UTC)
            • Если это не правило, тогда незачем ссылаться на случайный текст. Если же действительно каждый раз повторяется одна и та же ссылка, значит, это правило, а не просто так эссе. --PereslavlFoto (обсуждение) 09:27, 24 февраля 2018 (UTC)
              • А в вики-проектах нет никаких правил в смысле законничества. Всё это рекомендации. И разница с эссе лишь та, что правила сообщество выверяет согласовывает и приходит по нему к консенсусу на момент принятия. Но они не являются никакими «Скрижалями Завета». Если нужно для дела, их можно смело игнорировать. Или вообще изменить в любой момент хоть на противоположные, если сообщество захочет. Механизм же эссе очень удобен. Вон Сергей как-то устал рассказывать как оформлять комментарии, и копипастнул, похоже, мою табличку: Викиновости:Комментарии#Примеры оформления реплик. Теперь не нужно каждый раз это повторять, а можно давать ссылку. Кто хочет — даёт, кто не хочет игнорирует. Или вот я когда-то для ссылок сделал: Викиновости:Ссылки. Удобно же, сам пользуюсь. В этом смысл всех этих страниц в служебном пространстве. Они для удобства работы создаются, а не для того, чтобы кого-то за это блокировать. --cаша (krassotkin) 09:52, 24 февраля 2018 (UTC)
                • На Викискладе правила нужны для блокировки. И здесь такое же будет, к сожалению. --PereslavlFoto (обсуждение) 12:52, 24 февраля 2018 (UTC)
                  • Тебе видней... Ну и вот зачем нам торопить тот момент, когда по тобой же придуманным правилам тебя же и придётся заблокировать. Это даже не про тебя, в ВП вон постоянно правила догоняют тех, кто их придумывал. Так что чем меньше правил, больше здравого смысла и уважения друг к другу, тем и с этой стороны лучше. --cаша (krassotkin) 13:11, 24 февраля 2018 (UTC)
        • И что вы учли? Что здесь написано? Сам читал: «Хотя предположения о том, что керлингисты могут применять допинговый препарат для повышения спортивных результатов, могут показаться странными, этот вид спорта на олимпийском уровне требует хорошей физической подготовки.» --S, AV 07:29, 22 февраля 2018 (UTC)
          • В третий или четвёртый раз ты поднимаешь эту тему. Ну перестань бравировать невежеством, прочитай же сам наконец. --cаша (krassotkin) 07:50, 22 февраля 2018 (UTC)
  • Тот редкий случай, когда я полностью согласен с Алексеем относительно исходной неточности перевода. Исходный текст "Миссии" был именно что переводом английской версии. И перевод фразы "Thanks to copyleft, anyone can create their own free news source - even a non-neutral one - on the basis of our work." оказался искаженным. Я очень сильно сомневаюсь, что это была какая-то сознательная акция, но даже если и так - весьма неуместная. Опять же, в сочетании с фразами "что они [Викиновости] представляют свободную и нейтральную совокупность новостей отовсюду." и "Викиновости будут следовать основным принципам Википедии и других проектов фонда Викимедиа: свободный доступ, нейтральность и открытый процесс принятия решений." - эта ошибка также кажется очевидной. --Kaganer (обсуждение) 22:36, 24 марта 2018 (UTC)
    • По ссылке, которую я сразу Алексею выше дал, можно видеть добросовестную попытку участника Neolexx исправить этот перевод и то, как Саша дал ему неожиданный жёсткий отпор, устроив очередное малопонятное длинное разбирательство. Что с этим делать, я не знаю (всё, что мог, сразу сказал там), нужны советы более опытных в метапедизме участников. --ssr (обсуждение) 22:47, 24 марта 2018 (UTC)
    • Коллеги, давайте вообще забудем про перевод. Это и есть самая главная ошибка, которая вызывает взаимное непонимание. Начните с того, что была страница, на которой выросли поколения редакторов, которые её читали, изучали, давали ссылки, правили, как-то трактовали. Они знать не знали о её происхождении. И вот эти поколения редакторов такой текст устраивал. И тут приходят нигилисты и говорят «Бога нет, а ваши Скрижалии — чувак какой-то неграмотный написал» — «идите н…» скажем мы им в ответ, так как этот текст стал уже культурной ценностью вне зависимости от того что там написано. Важен же не текст, а его трактовка. А трактовка, как все могут убедиться, вполне и полностью находится в русле самых моднейших требований. Ещё раз подчеркну — это не правило, а эссе — культурный артефакт, который Алексей испортил. Его нужно вернуть взад до того момента, как мы решим соорудить на этом месте правило. Причём оригинальный артефакт может где-то в явном виде в музее перед этим сохранить. --cаша (krassotkin) 06:46, 25 марта 2018 (UTC)
      • Ок. Учитывая общее количество активных авторов Викиновостей за всё время (и даже не вдаваясь в то, кто из них всерьёз опирался именно на эту фразу из текста "Миссии"), я бы всё-таки не делал таких громких заявлений про "поколения редакторов", которые прямо-таки выросли на этом священном тексте. Ну выросли и выросли. Давайте обсуждать текст "здесь и сейчас". Эта дискуссия приобрела такие размеры и формы, что я не очень понимаю, каков мог бы быть её итог. Я считаю, что в текущей формулировке эта фраза - плохая и вредная. Учитывая обсуждение ВН:НТЗ ниже, я не вижу причин, по которым нельзя было бы не упираться в неё рогом, а устроить формальный опрос о конкретной формулировке. В сочетании с руководством, где было бы написано, как именно в контексте Викиновостей реализуется принцип нейтральности и непредвзятости (и чем это непохоже на Википедию), это не приведёт ни какой революции и никого ни в чём особенно не ущемит - и при этом успокоит тех, кому прямо костью в горле стоит это "неуважение к НТЗ" (ну и менее возбудимым личностям, вроде меня, тоже стало бы несколько проще объяснять "внешнему миру", как именно устроен проект). --Kaganer (обсуждение) 10:58, 25 марта 2018 (UTC)
        • «Я считаю, что в текущей формулировке эта фраза — плохая и вредная», — так у тебя просто опыта нет в этой области. Ты возьми интервью у какого-то одиозного человека, и увидишь, какую тебе нейтральную статью удастся соорудить по итогам. Или побегай за комментариями от двух сторон в острой теме, и разведи руками, что тебе удаётся взять только один. И так далее. Львиную долю новостей не выйдет сделать нейтральной. Поэтому убирая даже намёк на это, мы совершаем очевидную ошибку. Нужно создавать нормальное проработанное правило. Но выше уже написал — кто это будет делать? Будет рабочее сообщество, оно для себя и напишет, возможно это даже не мы будем. --cаша (krassotkin) 11:44, 25 марта 2018 (UTC)
          • Интервью с одиозным человеком должно передавать факты в нейтральном стиле, не пропагандируя его одиозных претензий. Новость по острой теме должна быть нейтральной и спокойной, без разжигания односторонних оценок. Для того, чтобы взять комментарии от двух сторон, когда согласна только одна -- необходимо заплатить второй стороне за её работу по комментированию. Те новости, которые нельзя сделать нейтральными, не согласуются с политикой Wikimedia Foundation и не отвечают целям работы Фонда. --PereslavlFoto (обсуждение) 10:01, 26 марта 2018 (UTC)
            • Так не бывает в этой области. А на счёт Фонда — твои домыслы. --cаша (krassotkin) 10:26, 26 марта 2018 (UTC)
          • Рабочее сообщество уже существует. Оно состоит из всех, кто написал хотя бы одну новость на этом сайте. Оно готово создавать правила, желает создавать правила и уже создаёт их, однако ты каждый раз отрицаешь сообщество и правила, если они противоречат твоему мнению. Попробуй в течение полугода не включаться в обсуждение правил на форуме, и ты увидишь, как эти правила будут созданы и сделаны обязательными для всех, независимо от степени их участия. Ясные правила сделают работу Викиновостей открытой и понятной, позволят регистрировать Викиновости в качестве СМИ, включать их в сводки новостей российских газет и защищать позицию Викиновостей в судах. --PereslavlFoto (обсуждение) 10:01, 26 марта 2018 (UTC)
            • То есть ты отказываешь мне в праве обсуждать что-то в этом проекте? Извини, но я такой же участник, как и другие и продолжу высказывать своё мнение. Дальше же просто ерунда написана, не буду комментировать. --cаша (krassotkin) 10:26, 26 марта 2018 (UTC)
          • Нейтральность Викиновостей как проекта - в том, что ВН не дают своих оценок "правильности" и "неправильности", "хорошести" и "нехорошести". То есть, беря интервью у одиозного человека по одиозному поводу, я ничем не нарушаю принципа нейтральности, публикуя прямую речь, маркированную именем того, кто её произнес - какими бы словами что бы ни говорилось. То есть участники Викиновостей не дают собственных оценок, а всегда указывают, кому они принадлежат. Не "Общеизвестно, что Имярек - худший в истории человечества президент...", а "По мнению NNN, Имярек - худший в истории человечества президент... А ZZZ, наоборот, объявило Имярека "Человеком года" ...". Именно так я понимаю суть англоязычного текста про НТЗ, прочитанного, правда, по диагонали. Там излишне многословно, как мне кажется, но суть такая. Пусть читатель всегда знает, откуда что взялось, и сам решает, что хорошо, а что плохо. --Kaganer (обсуждение) 23:59, 26 марта 2018 (UTC)
            • Так в Русских Викиновостях журналистские оценки, аналитика и т. п. запрещены вовсе. Из текста такое вычищаем. Но есть такие, кто против и считают это полезным и нейтральным. Регулярно на форуме обсуждаем. Не буду показывать пальцами, но они все в этих тредах… --cаша (krassotkin) 04:59, 27 марта 2018 (UTC)
            • Но такая трактовка нейтральности очень лукавая, если не сказать вредная, конечно. На мой взгляд, она сильно недостаточная. --cаша (krassotkin) 04:59, 27 марта 2018 (UTC)
      • Ты резко не согласен с тем, как был изменен текст? Имеешь право, я считаю. Давайте откатим это изменение и устроим формальный опрос, как это принято делать. Без вот этих фонтанов взаимного красноречия, переходящего то в стон, то в овации. --Kaganer (обсуждение) 11:01, 25 марта 2018 (UTC)
        • Отмени, если считаешь правильным глядя на это обсуждение. Заодно закроем тему. А вот на счёт опроса можно даже не начинать: консенсуса не будет, ну очевидно же. Поэтому я этим заниматься не буду. --cаша (krassotkin) 11:44, 25 марта 2018 (UTC)
          • Именно опрос и приведёт к консенсусу и закрепит его в правиле. Просто этот консенсус будет для тебя непривычным и неудобным. --PereslavlFoto (обсуждение) 10:01, 26 марта 2018 (UTC)
            • Вперёд, я только за. И не говори ерунды за других, мне пофиг какие тут будут правила, если они не будут мешать элементарной работы. Пока же всё наоборот — все твои затеи на этот счёт не привели к консенсусу. --cаша (krassotkin) 10:28, 26 марта 2018 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Поддерживаю исправление перевода, но нужно также уточнить, что такое НТЗ. В ВП это в первую очередь перечисление фактов без атрибуции, а не всех возможных мнений, а при перечислении мнений - умеренность оценок и баланс мнений (уделяется такая же пропорция, как в источниках, что ли - это можно намного лучше сформулировать). В ВН описываются недавние события, по которым часто ещё не определились факты, поэтому их место занимают мнения и, разумеется, с атрибуцией. Хотя оценки мнений предлагается вообще запретить, они всё равно косвенно будут хотя бы в бэкграунде. И баланс мнений всё равно нужен. Russian translator (обсуждение) 07:19, 31 марта 2018 (UTC)
  • Во-вторых, вопрос скандальных заголовок возникает потому, что у новостей не ограничены тематики, и естественный заголовок может быть ненейтральный в большем контексте. В ВП с этим борется w:ВП:ОМ, а как это работает, например, в английских ВН? Серьёзные СМИ без них тоже обходятся, но, наверное, не поясняют как? Russian translator (обсуждение) 07:19, 31 марта 2018 (UTC)

Викиновости:Нейтральная точка зрения[править]

По поводу правила Викиновости:Нейтральная точка зрения. Поскольку на данный момент мы не редактируем существенно прошлые новости, кроме мелких опечаток (и это целесообразно), то достижение истинной нейтральной точки зрения, которая не является константой, а зависит от времени, невозможно без постоянного редактирования и дописывания статьи, как это есть в Википедии. Поэтому я предлагаю добавить в правило НТЗ, что речь идёт не более чем о максимально возможной нейтральности (1) на момент написания статьи и (2) при наличии тех источников, что есть на этот момент и не более того. -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 19:01, 21 февраля 2018 (UTC)

  • Просто для справки, в Русских Викиновостях нет никакого собственного правила об НТЗ. По ссылке эссе, которое правит каждый любой. Никогда это никем не обсуждалось и не принималось. Поэтому на сегодняшний день действующим для нас является правило Меты и частные консесусы. --cаша (krassotkin) 19:23, 21 февраля 2018 (UTC)
    • В моей практике работы для Викиновостей я встречал требование соблюдать НТЗ. Получается, что это не эссе, а правило, которое необходимо соблюдать. --PereslavlFoto (обсуждение) 19:39, 21 февраля 2018 (UTC)
      • Требование с этой ссылкой? И кто это от тебя требовал? То НТЗ которое ты сам из головы придумал в последней версии? :) Выше написал, какое НТЗ является действующим пока чего-то своего не примем: meta:Neutral point of view, плюс частные консесусы. --cаша (krassotkin) 20:10, 21 февраля 2018 (UTC)
        • Ты требовал убирать собственные оценки журналиста, то есть отклонения от НТЗ. --PereslavlFoto (обсуждение) 08:10, 22 февраля 2018 (UTC)
          • Твои домыслы о ссылке при этом на твой текст ошибочны. --cаша (krassotkin) 08:19, 22 февраля 2018 (UTC)

Александр, спасибо за комментарий. Коллеги, тогда у меня такой вопрос. Есть ли смысл принять Викиновости:Нейтральная точка зрения в качестве правила? -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 20:07, 21 февраля 2018 (UTC)

  • Symbol support vote.svg За Необходимо принять это в качестве правила. Слишком уж многое тут происходит по личному мнению одного-двух администраторов. Нужны строгие и ясные правила. --PereslavlFoto (обсуждение) 08:10, 22 февраля 2018 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За --S, AV 13:37, 22 февраля 2018 (UTC)
  • Для начала напомню, что в Русских Викиновостях есть действующее правило о нейтральности — meta:Neutral point of view — изначальное, без наслоений, признанное на глобальном уровне. Кроме того, у нас есть много эссе, в которых разъясняются различные аспекты нейтральности. Даже в Миссии, которую так любят демонстративно читать неправильно, в самом начала огромными буквами, написано слово «беспристрастные». Более того, все обсуждения и частные консенсусы у нас неоднократно подчёркивали абсолютный консенсус участников Викиновостей принципам нейтральности и взвешенности. То есть в Викиновостях нет ничего, что бы ставило под сомнение следование этим принципам как отдельными участниками так и проектом в целом; причём с каждым годом, мы всё строже к этому относимся. И вот тут у меня вопрос — что, извините, «поломано», чтобы мы ни с того ни с сего бросили заниматься важными и первичными для нас делами — написанием и публикацией новостей, и занялись какой-то никому ненужной бюрократией — созданием формальной писюлки, которая не изменит ничего. Что это вообще за рабское желание зарегламентировать каждый шаг. Даже вот этот флуд и суета на форуме отнимает чудовищное количество времени, а создание хорошего, продуманного правила — это десятки часов каждого, кто этим будет заниматься. Что у нас «поломано» такого, ради чего можно убить кусок жизни. Ничего, всё у нас хорошо, нет ни одной причина для этого. Поэтому категорически Symbol oppose vote.svg Против этой бесполезной деятельности. --cаша (krassotkin) 20:29, 22 февраля 2018 (UTC)
    • Если ты против поэтому, то писюлька уже есть. Ранее слово «беспристрастные» терялось за дурацким уточнением. Теперь нет. теперь все что от тебя требовалось- написать ЗА и все. А ты выложил простыню текста размером с три твоих ботостатьи о том, что мол нафиг надо что-то писать... --S, AV 22:31, 22 февраля 2018 (UTC)
      • То, что там находится называется «ещё нет». Даже так: лучше бы там ничего не было, чем такое. --cаша (krassotkin) 05:59, 23 февраля 2018 (UTC)
        • Товарищ Krassotkin прав, мета-правило есть и общее согласие есть. Однако поломано: всё это не работает. Статья про убийцу и статья про художникова друга показали, что нет нейтральности. А пока не регламентированы шаги, мы видим, как участник убирает благодарность тем, кто обеспечил создание новости, хотя общего согласия убирать благодарности нету. Так что правила нужны. --PereslavlFoto (обсуждение) 09:05, 23 февраля 2018 (UTC)
          • Перечисленные вещи никогда не будут вписаны в правило. Вся конкретика, приложения, трактовки и т. п. решается и будет решаться исключительно частными обсуждениями и консенсусом по ним. Что у нас, собственно, и делается. --cаша (krassotkin) 09:32, 23 февраля 2018 (UTC)
        • «лучше бы там ничего не было, чем такое» ©. И одновременно с этим кипеш от тебя же по поводу этой правки. «Куда ставить-то?» © --S, AV 19:44, 23 февраля 2018 (UTC)
          • В коллективном проекте нужно договариваться, искать компромиссы, чтобы все активные конструктивные участники остались довольны, как минимум не таили обид. Нельзя вот так просто взять и забить на всех. Тем более обсуждение состоялось совсем недавно, ни к чему тогда не пришли. То есть как минимум эту правку нужно взад вернуть до тех пор, пока не сподобимся на этом месте какое-то правило придумать. По этой правке только об этом. --cаша (krassotkin) 20:13, 23 февраля 2018 (UTC)
  • Правило не нужно и не решает никаких проблем Викиновостей. Статья о дипломате-детоубийце была нейтральной, а шум был из-за того, что он википедист и только что умер, это не регулируется через НТЗ. Serebr (обсуждение) 10:29, 23 февраля 2018 (UTC)
    • Заголовок нарушал НТЗ. --PereslavlFoto (обсуждение) 12:10, 23 февраля 2018 (UTC)
      • Твоё мнение очень важно, но оно тут не единственное, к счастью. --cаша (krassotkin) 12:25, 23 февраля 2018 (UTC)
  • За Gryllida (обсуждение) 07:38, 21 марта 2018 (UTC)
  • Я опять Воздерживаюсь Воздерживаюсь, потому что мне понравилось как Саша выкрутился из этой ситуации, отославшись к Мете. И правда, отсылка к Мете решает те нравственные метания, что я испытывал по этому вопросу — с одной стороны, принимать что-то такое надо, с другой стороны, это надо сначала долго выверять сообразно практике, а то, что там написано, имеет весьма сумбурную природу и множество исторических редакций, и к практике имеет отношение сомнительное. А правило с Меты действует в любом случае. У нас пока нет достаточного потенциала сообщества, чтобы осознанно написать свою выверенную норму НТЗ. А она явно не должна повторять ту, что в РВП — обратите внимание, даже на Мете написано "Wikipedia, Wiktionary, Wikibooks, Wikiquote, and Wikinews – but not Wikimedia Commons, Wikisource, Wikiversity, Wikivoyage, Wikispecies, the many "backstage" projects, or Meta – have a strict neutral point of view (NPOV) policy". Так что я бы даже проголосовал и "против", но голосую нейтрально чтобы не быть похожим на Сашу, а то меня периодически с ним путают, а я кардинально от него отличаюсь. --ssr (обсуждение) 08:07, 21 марта 2018 (UTC)
  • пока Воздерживаюсь Воздерживаюсь, поскольку не вижу нарушений НТЗ в новостях и заголовках, в частности, считаю абсурдными обвинения в ненейтральности из-за того, что "слова в предложении рядом стоят" (того самого скульптора педофилом-убийцей никто не называл, а то, что он когда-то дружил с таким человеком - не преступление). Более того: я поддерживаю идею создания статей с броскими заголовками, поскольку тягаться с обычными новостными сайтами у нас шансов нет никаких, а чтобы не тягаться, нужно найти свою нишу (например, сайт малоизвестных новостей). И для этой цели броские, видные издалека, разящие заголовки очень нужны. Кроме того, я вскоре напишу своё видение развития Викиновостей, и один из путей нельзя назвать однозначно нейтральным. Поэтому воздержусь. Фред-Продавец звёзд (обсуждение) 08:50, 21 марта 2018 (UTC)
  • Я Symbol support vote.svg За исходное предложение Андрея (и в принципе за то, чтобы этот текст стал если не правилом, то руководством - но не в текущей редакции). Там сейчас всё очень красиво написано, но совершенно вне всякой связи со спецификой проекта. А она есть. В частности, вместо "должны честно представить все существующие точки зрения." нужно написать "должны стремиться представить все существующие точки зрения.". И далее описать, как это работает именно для новостного контента - если автор новости что-то упустил или исказил, то мы не исправляем бесконечно текст задним числом (не считая ссылок, опечаток и т.п.), а пишем новый актуальный текст с дополнениями и уточнениями. Или - в случае каких-то вопиющих веще - полностью снимаем новость с публикации (чего, кажется, ни разу не случалось). И т.д. То есть, нам тут не нужно правило как таковое - нужно именно руководство, где зафиксирован общий подход, которому все следуют. Вообще, по вопросу о дополнениях новостных статей я выскажусь в теме ниже.--Kaganer (обсуждение) 22:53, 24 марта 2018 (UTC)
    • «полностью снимаем новость с публикации (чего, кажется, ни разу не случалось)» — случается регулярно. «нам тут не нужно правило как таковое — нужно именно руководство, где зафиксирован общий подход» — вот и я близок к такому подходу.
      Про правила, регламенты и т.п. Кто это будет писать? Кто это будет обсуждать? Это же должны быть опытные, разбирающиеся в проекте участники, и их должно быть много с разными точками зрениями. Ну хотя бы человек десять, наверно. А у нас всего человека два-три более-менее знают все традиции которые тут существуют. И ещё, по оптимистичным оценкам, человек три-пять более-менее активно участвуют во всех аспектах жизни проекта на протяжении какого-то заметно периода времени. Благо журналистов сейчас больше, но они в метапедическую сферу не влезают совсем, им главное, чтобы не особе мешали работать. Скажу за себя, я созданием правил ради правил сейчас заниматься не буду до тех пор пока у нас не будет регулярной картины дня и не будет пустым стакан поданного на рецензирования. До тех пор просто времени не найду. Кому же пока нечем заняться может писать эссе, глядишь это когда-то в правила и переродится. --cаша (krassotkin) 07:01, 25 марта 2018 (UTC)
      • "случается регулярно" - я имел в виду ситуацию, когда новость прошла рецензирование, была опубликована, а потом, спустя сутки, к примеру, была отозвана по каким-то причинам. Аналог того, как традиционные издания поступают, снимая постфактум уже вышедшие тексты.--Kaganer (обсуждение) 11:16, 25 марта 2018 (UTC)
        • Так я понял о чём ты, на это и отвечаю. --cаша (krassotkin) 11:52, 25 марта 2018 (UTC)
          • Чтобы узнать, кто будет писать и обсуждать, надо начать их писать и обсуждать. Для этого не нужно знать устарелых и отживающих традиций. Правила должны не воплотить традицию, а указать грамотный и верный способ работы. В частности, правило об НТЗ должно установить нейтральность всех новостей, которые должны быть непредвзятыми и спокойными. --PereslavlFoto (обсуждение) 10:01, 26 марта 2018 (UTC)
            • А ты не понял, о чём мы тут, оффтопиков не нужно. --cаша (krassotkin) 10:30, 26 марта 2018 (UTC)
      • "А у нас всего человека два-три более-менее знают все традиции которые тут существуют" - как ни печально, вот именно эти два-три человека и должны этим заниматься. Хотя бы "пунктиром". Просто вот вместо того, чтобы нырять в эту "бурю в стакане", которая тут на форуме приключилось, можно было теми же силами набросать черновик руководства и сказать - вот, у нас тут устроено так примерно, задавайте конкретные вопросы. Понятно, что никогда заранее не ожидаешь, во что вступишь, но это вопрос самодисциплины, по-моему. Каждая такая тема - насколько бы бестолково она ни была поднята - означает, что есть серьёзная дырка во внешней презентации проекта, причем не только в совсем внешней, но даже для участников братских проектов Викимедиа. То есть вот сейчас выше ты впервые внятно написал - "ВН:НТЗ" должно быть не "правилом", а "руководством". Дальше нужны хотя бы тезисы, по которым можно было бы понять, как это руководство должно быть устроено.--Kaganer (обсуждение) 11:16, 25 марта 2018 (UTC)
        • А кому это нужно? Все эти «бури» возникают из-за набегов с внешних ресурсов тех, кто новостей не пишет и опыта в этом деле совсем не имеет. Они как пришли, так и исчезнут. Такое несколько раз уже бывало. Вот эти конкретные топики сейчас тоже всего лишь следствие опроса в ВП. До этого тишина и пустота была на форуме. Да и тут всё уже давно заглохло. Это просто ты их вдруг нашёл и решил подключиться. Так бы после итога по опросу в ВП это всё можно было смело сносить в архив, ничего бы не изменилось. Из реальных же вещей у нас полный стакан на рецензии и отсутствие картины дня. Ну и вот передо мной выбор, заниматься делом — сохраняя журналистов — рецензируя их статьи, и привлекая новых — отслеживая хотя бы топовые темы, или заняться тем, что ни журналистам ни проекту в целом не нужно совсем. Время же ограничено. Я выбираю первое. Тем более, повторюсь, что нет достаточного сообщества, когда оно появится, тогда и напишет себе правила и остановить это не получится никому. --cаша (krassotkin) 12:12, 25 марта 2018 (UTC)
          • Это необходимо всем участникам Викиновостей для того, чтобы не допускать личных мнений и ad hoc решений. Из реальных вещей у нас множество не-нейтральных статей, которые иллюстрированы посторонними иллюстрациями. Из реальных вещей у нас множество обзоров по вторичным источникам, потому что традиция потакает третичным сочинениям (обзорам), а не вторичным (репортажам). Из реальных вещей у нас полностью отсутствует устное лицензирование авторских прав, которое гарантировано 1286 статьёй Гражданского кодекса. Из реальных вещей у нас разрушен механизм обратной связи с информантами, нет даже простейшей благодарности в их адрес.
          • Достаточное сообщество уже существует, и это с очевидностью следует из того, что на форуме регулярно возникает обсуждение таких проблем, которые должны решаться строгими правилами. --PereslavlFoto (обсуждение) 10:01, 26 марта 2018 (UTC)
            • Да, у нас нет спама и не поощряется глупость, извини. --cаша (krassotkin)

Вместо итога[править]

Вообще не касаясь текущего статуса ВН:НТЗ - правильно ли я понимаю, что исходное предложение - "добавить в [текст], что речь идёт не более чем о максимально возможной нейтральности (1) на момент написания статьи и (2) при наличии тех источников, что есть на этот момент и не более того." ни у кого из участников дискуссии возражений не вызывает? --Kaganer (обсуждение) 11:20, 25 марта 2018 (UTC)

  • Для начала это неплохо, однако надо стремиться к тому, чтобы сам текст статьи был написан нейтральным стилем с нейтральными выражениями. --PereslavlFoto (обсуждение) 10:01, 26 марта 2018 (UTC)
    • А вот это мы позаимствуем у англоязычного текста. Кажется, там это внятно разжевано. Что "нейтральный" - не значит "унылый".--Kaganer (обсуждение) 00:02, 27 марта 2018 (UTC)

Дополнение статей отдельная тема[править]

Я даже слова выбирать не буду, ПОЛНЫЙ запрет на их дополнение есть глупость в абсолюте. Запрет должен касаться исключительно находящейся там информации, однако запрет на дополнение статьи- это нечто. Взять один из ботостабов вроде: «Итальянка София Годжа выиграла золото в скоростном спуске на ОИ-2018». Если кто спустя 5 лет добавит туда из ВП:

«В соревнованиях под эгидой FIS Годжа дебютировала в 2008 году. В конце 2011 года дебютировала в Кубке мира на этапе в Австрийском Линце, где заняла в гигантском слаломе 48-е место.

В 2013 году итальянку, которая имела лишь 4 гонки Кубка мира и не имела кубковых очков, включили в состав сборной на чемпионат мира в Шладминге. Там Годжа удачно выступила в супергиганте, заняв четвёртое место, всего в 0,05 с от бронзового призёра Джулии Манкузо.

Прорывным сезоном в карьере итальянской горнолыжницы стал сезон 2016/17. В начале сезона в американском Киллигтоне она впервые поднялась на подиум этапа Кубка мира (заняв третье место в гигантском слаломе). До чемпионата мира 2017 года Годжиа 9 раз попадала на подиум во всех дисциплинах кроме слалома, но побед на одерживала. На мировом первенстве София завоевала бронзу в гигантском слаломе и была близка к успеху в скоростном спуске, где допустила ошибку на нижней части трассы и стала только четвёртой.

На предолимпийских стартах в корейском Чунбоне итальянка наконец-то смогла победить, выиграв как скоростной спуск, так и супергигант. По итогам сезона итальянка замкнула тройку лучших в общем зачёте и вошла в десятку лучших во всех дисциплинах, в которых принимала участие.»

то спасибо ему огромное. Чем это плохо, он ведь ничего не удалит. А так, есть заголовок про Годжу и все что о ней это: «Первое место заняла София Годжа (Италия)».

Саша, вот чем ты думал, когда такое принимал? Я в шоке был когда узнал. После этого добавления - Викиновости есть зачем читать, ибо в статье в ВП о её победе ничего нет, и это был бы САМЫЙ ПОДРОБНЫЙ РАССКАЗ В РУНЕТЕ. Вот фишка. А то что щас это оно.

Снова пошлёшь анализы сдавать, прежде чем хаять замечательные недостабы, их ведь тыщи... значит это хорошо... --S, AV 02:40, 22 февраля 2018 (UTC)

  • Даже не знаю с чего начать… Попробую просто напомнить. Этот проект — про новости — такие вот сообщения о том, что в мире изменилось. Для человека, который знает, что такое ОИ-2018, что такое скоростной спуск, кто такая София Годжа и что значит слово Италия, этой статьи достаточно. Для того, кто пропустил несколько предыдущих серий, может писаться бекграунд, который во времена интернетов и гиперссылок, скорее дань традиции. Но для людей, которые не в курсе всех этих слов совсем существуют другие жанры, энциклопедия, например. Так что по ссылке вполне нормальная новость. Что же касается изменений. Когда мы начинали писать энциклопедию мы взяли с полки несколько книжек с таким названий, посмотрели как они делаются и создали аналог. Так и тут, открыли газетки посмотрели как они создаются, почитали умные учебники про журналистику и начали издавать свой журнальчик. Это я к тому, что в каждой области свой стиль, свои подходы, свои законы. В частности новостные статьи — это первичный источник. На них ставятся ссылки. Переписывание по существу опубликованных статей считается одной из самых больших мерзостей в журналистике — позорным мошенничеством. Кроме того, новостные заметки имеют другую технологию распространения. Если ты посмотришь на поисковые системы, то для новостей у них есть отдельные вкладки. Если все остальные статьи индексируются по соответствию запросу, то новостные — по дате публикации. Да и изначально они распространяются газетами, выпусками, лентой новостей, уведомлениями и т. п. Поэтому даже если в какой-то новости накосячено вообще всё, включая факты, то править её нельзя, об этом обычный читатель издания не узнает, нужно выпускать опровержение, лишь связанное с предыдущей заметкой для тех, кто каким-то образом случайно вдруг на что-то старое попал. Об этом даже в законах написано; даже, блин, депутаты это понимают. --cаша (krassotkin) 07:22, 22 февраля 2018 (UTC)
    • а я вот не знал кто такая Годжа. «Переписывание по существу опубликованных статей считается одной из самых больших мерзостей в журналистике — позорным мошенничеством» - это бы работало, кабы мы не были одним проектом Викимедиа. скажем новый Энциклопедический словарь это процентов на 90 дубль ЭСБЕ, только с новыми данными и очень редкими новыми статьями. А что далеко ходить БСЭ и БРЭ. Думаю человек 200 ученых с твоей ненейтральной точкой зрения не согласятся. --S, AV 07:35, 22 февраля 2018 (UTC)
      • Ну значит эта новость не для тебя. --cаша (krassotkin) 07:56, 22 февраля 2018 (UTC)
      • Ты всё правильно говоришь... про энциклопедии. Но энциклопедия это вот там w:Заглавная страница. К журналистике тот жанр не имеет никакого отношения. --cаша (krassotkin) 07:56, 22 февраля 2018 (UTC)
    • И, к слову, ты в сторону увел, вопрос о дополнении в принципе, представь, что это я сам написал. Теперь конкретно к перепечаткам: почему так избираетельно это у тебя в голове работает? Когда я предлагаю сократить количество ботоклонов, ты их защищаешь, а потом оказывается, что это у тебя считаетеся «считается одной из самых больших мерзостей в журналистике — позорным мошенничеством». Вспомнилось: "Вы, батюшка, или крест снимита, или трусы наденьте..." --S, AV 07:39, 22 февраля 2018 (UTC)
      • Я тебе чётко ответил на конкретный вопрос — в новостном сообщении об очередной победе известной спортсменки описывать что такое Италия неформатно и даже глупо. Прям вижу «Владимир Путин — это президент России, если кто не знал, впервые выбран тогда-то» и далее по тексту Википедийной статьи двадцать экранов. Предложенное тобой дополнение, не прибавляет ничего к новости и избыточно даже для бекграунда. Поэтому не вижу ни одной причины, почему это можно было бы добавить в новость через пять лет, как ты предложил. Тем не менее, если бы что-то похожее на твоё предложение было бы сразу включено в бекграунд в сильно сокращённом виде, заметка бы, на мой взгляд, улучшилась. Но у нас добровольный проект, а эта новость вполне достаточна и никаких правил и традиций, в том числе и журналистики в целом, не нарушает. Больше скажу, в спортивной журналистике формат «картинка-абзац_текста» уже давно считается самым востребованным. Так что по тем меркам у нас лонгрид. --cаша (krassotkin) 08:17, 22 февраля 2018 (UTC)
      • По второй части не понял что ты спросил и в чём меня обвиняешь. --cаша (krassotkin) 08:17, 22 февраля 2018 (UTC)
    • Reuters дописывает свои статьи и посылает в ленту с примечанием о том, что дописан такой-то абзац. --PereslavlFoto (обсуждение) 08:10, 22 февраля 2018 (UTC)
      • С одной стороны «вот именно», а с другой, мы лучше чем Reuters, у нас давным давно есть шаблон {{обновлено}} именно для таких целей. --cаша (krassotkin) 08:17, 22 февраля 2018 (UTC)
        • И чо? Шаблон есть, но ты ведь не в него тычешь все время, а то что мы там чето порешали и теперь ДОПОЛНЯТЬ статью нельзя. Ты не говоришь ИЗМЕНЯТЬ, ты говоришь - ДОПОЛНЯТЬ. Хотелось бы понять таки оно мона или не мона? --S, AV 22:33, 22 февраля 2018 (UTC)
          • Так это часами измеряется, а не годами. --cаша (krassotkin) 05:56, 23 февраля 2018 (UTC)
            • Насколько я помню, в Рейтерс это изменялось днями. Сегодня написали, вечером дополнили, утром дополнили. А дальше уже другая тема пошла. Потому что в Рейтерс другой ритм работы, там люди имеют право позвонить по телефону и уточнить. А у нас не имеют такого права. Поэтому мы в медленном ритме работаем. --PereslavlFoto (обсуждение) 09:05, 23 февраля 2018 (UTC)
              • Часами.
                Наша работа ни чем не отличается от работы других журналистов. У них нет ничего такого, чего бы не было у нас. По крайней мере у тех, кто хочет эти инструменты иметь, а не просто ноет. --cаша (krassotkin) 09:39, 23 февраля 2018 (UTC)
                • Наша работа фундаментально отличается: мы не имеем права тратить деньги, а журналисты Рейтерс имеют такое право. У журналистов Рейтерс есть деньги, а у нас нету. Поэтому они могут дописывать быстро, а мы не можем. --PereslavlFoto (обсуждение) 12:10, 23 февраля 2018 (UTC)
                  • Каждый из нас может тратить всё, что считаем нужным. Если у тебя нет денег, за всех говорить не нужно. Мы делаем иногда быстрее чем другие издание. А бывает только мы и делаем, а другие берут у нас, как ты знаешь. И даже без всяких денег. Бесполезный флуд, который противоречит даже твоей собственной практике, не говоря уже о других — зло. --cаша (krassotkin) 12:25, 23 февраля 2018 (UTC)
  • За, но разумно поставить условия: (1) дополнение не должно существенно менять смысла в духе «не шахматист, а футболист; не в лотерею, а в карты; не выиграл, а проиграл» (2) дополнение должно быть основано на информации, общеизвестной на момент создания новости (3) если дополнение большое, специальный шаблон должен предупреждать, что новость дополнена с указанием даты и со ссылкой на дифф или предыдущий текст новости. -- Esp rus4 (обсуждение) 14:34, 23 февраля 2018 (UTC)
  • Я высказался по теме дополнений статей ниже по ссылке, начинается со слов "В обсуждении высказался участник:Kosta1986". --ssr (обсуждение) 14:46, 21 марта 2018 (UTC)
  • Сейчас в качестве "бэкграунда" по факту работают тексты в описании категорий. Не лучший вариант, но уж что есть. Я сам ловил себя на том, что вот в этих "бэкграундных" фрагментах новостных текстов очень хочется иногда что-то дополнить или исправить. Я даже хотел предложить что-то вроде отдельного пространства имён, где можно было бы держать такие постоянно обновляемые блоки, которые включались бы в качестве "врезок" в новостные статьи - и, таким образом, в любой даже старой новости читатель видел бы актуальную информационную сводку. Но потом я подумал, что это может стать совершенно безразмерным проектом безо всяких правил, похоронив под собою всё остальное. Вон, Лента.ру целую "Лентапедию" из этого сделала когда-то. С другой стороны, если хорошо оговорить рамки проекта и процедуру его наполнения, это может быть полезным. Тогда и в категориях не нужно будет держать свой текст - достаточно будет включить туда этот же шаблон со сводкой по теме категории. --Kaganer (обсуждение) 23:03, 24 марта 2018 (UTC)
    • Лентапедия, кстати возникла в своё время следующим образом. Я в январе 2005 года написал в Ленту.ру статью про Википедию, включавшую комментарии тогдашних активных википедистов. Тогдашний начальник аналитического отдела, а ранее мой воспитанник в ночной смене Дмитрий Иванов, учёный-шекспировед с филфака МГУ, узнал о Википедии, вычитывая эту мою статью, ему идея понравилась, и он тоже захотел участвовать. Но довольно скоро по академической традиции убоялся википедийной анархии и в пику этому придумал Лентапедию (я об этом потом написал в Викиреальности и Викифокусе). --ssr (обсуждение) 23:17, 24 марта 2018 (UTC)
  • Конкретно по примеру, с которого началась тема: Алексей, в текущей схеме работы ты можешь просто создать категорию "София Годжа" и там в описании категории поместить свой замечательный сводный текст. Оптимальным будет также дополнить (или создать) ленты новостей за соответствующие даты, в которые у нее были достижения, не описанные у нас отдельными новостями, и включить эти ленты в ту же самую категорию. --Kaganer (обсуждение) 23:09, 24 марта 2018 (UTC)
    • Да-да-да. Именно к тому мы пришли в предыдущем обсуждении на эту тему. --cаша (krassotkin) 07:04, 25 марта 2018 (UTC)
      • "Как я угадал!" Ну тогда в каком месте правил/справки/руководств проекта должно появиться это пояснение и с каким названием? ВН:КОНТЕКСТ? --Kaganer (обсуждение) 11:23, 25 марта 2018 (UTC)
        • Это что-то из тоталитарного общества на любую тему немедленно создавать закон. Но зачем это нужно, если любому, кто хоть чуть окунулся в проект, это понятно на интуитивном уровне. Зачем создавать правило там, где достаточно здравого смысла. Мы же в этих проекты не правила собрались писать. Если кто без этого не может и у него есть время, ну пусть напишет эссе и даёт ссылки из него на обсуждения. Никому же не воспрещается этим заниматься. Может из этого и регламенты потом породятся, если всем понравится. Как минимум, на мой взгляд, это более правильный подход — эволюционный, постепенно нарабатывая практические кейсы. --cаша (krassotkin) 12:20, 25 марта 2018 (UTC)
          • Многое из того, что ты считаешь интуитивным, совершенно не очевидно для иных прочих. Например, здравый смысл учит, что на иллюстрации к событию должно быть показано событие. Здравый смысл учит, что надо исполнять закон. Здравый смысл учит, что надо благодарить за помощь. Ан нет... --PereslavlFoto (обсуждение) 10:01, 26 марта 2018 (UTC)
            • Ну это у тебя такой нездравый смысл, создающий тебе же проблемы. Мир не так устроен, к счастью. --cаша (krassotkin)
              • В твоём мире надо ставить случайные, не фактические иллюстрации? Надо нарушать закон? Надо оставлять помощь без благодарности? Получается жуткий мир, где идёт война всех против всех! --PereslavlFoto (обсуждение) 14:38, 26 марта 2018 (UTC)
          • "Дяденька! Вы с кем сейчас разговаривали?" --Kaganer (обсуждение) 00:24, 27 марта 2018 (UTC)
            • С тобой. Не вижу ни одной причины, почему бы тебе не написать эссе из одного-двух абзацев, если ты с чем-то разобрался и считаешь важным этим поделиться с человечеством вплоть до того, что шоркаты придумываешь. Что тут такого странного, у нас же всё так делается. --cаша (krassotkin) 05:16, 27 марта 2018 (UTC)
          • Саша! У меня нет и не было идеи не сходя с места тебя тут в чём-то переубедить или переспорить. Я ни слова не написал о "правилах", раз уж это слово для тебя такой триггер. Я просто поделился своим опытом в надежде, что ты найдёшь возможность им воспользоваться. Лично мне удобно, когда я прихожу в проект (близкий, но не родной), иметь возможность прочесть, как тут что устроено. Справка, понимаешь? СПРАВКА. Вот так вот, буквами, сверху вниз. С примерами. Применительно к категориям и контексту - зачем нужны описания категорий, что в них должно быть, чего не должно, какие ссылки куда, и т.п. И мне неудобно, когда этого нет. Я не хочу ни во что "окунаться". Я хочу зайти иногда, нанести немного пользы, и уйти до следующего раза. Не нужно? Ну и ладно. Хотя таких немало, и было бы правильно их не отталкивать. Заметь, я очень доброжелательный "прохожий", лично я потерплю и всё равно вернусь что-то улучшить. И более того, могу внятно рассказать, что именно мне не нравится и почему - на разных уровнях (как читателю, как автору, как редактору). Мне вот только в формате форума это всё делать совсем неохота.--Kaganer (обсуждение) 00:24, 27 марта 2018 (UTC)
            • Прикинь, Паша, я тоже хочу чтобы так всё красиво было. Осталось дождаться человека, который это всё сделает. Ну или потихоньку сами начнём? Кому где нужно и кто сколько может… --cаша (krassotkin) 05:16, 27 марта 2018 (UTC)
            • Но для конкретно Викиновостей отсутствие подробных мануалов не сильно критично. Тут же 100% премодерируемый проект. Т.е. любой может создавать новость так, как ему кажется правильно, а дальше к нему придёт редактор и всё ему расскажет, научит за ручку проведёт. --cаша (krassotkin) 05:16, 27 марта 2018 (UTC)
          • Ну иди наполняй стакан - дело важное, нужное. Вот только проект, в котором опыт не формализуется и не конвертируется в "мета-тексты" - нежизнеспособен, в нём нет будущего. И этот проект - в первую очередь. Все твои новостные тексты - это сегодня, стремительно проваливающееся во вчера. В будущее тут могут быть направлены только правила, руководства и справочные материалы, которые будут открыты навстречу новым участникам и читателям, потому что именно вокруг этих текстов формируется сообщество. А не вокруг "контента", как некоторые ошибочно думают. "По поводу" - да, но не "вокруг". В мире Викимедиа есть очевидные примеры проектов, где контент задавил сообщество, и это ещё уже вызывает оччень большие проблемы, и в будущем принесет ещё большие. --Kaganer (обсуждение) 00:24, 27 марта 2018 (UTC)
            • Вот не убедил. Тут же вначале как раз так и получилось, понасоздавали «правила», а участники пропали совсем, до одного. А потом потихоньку пришли новые, которые эти «правила» даже не читали, просто начали писать новости, как другие СМИ пишут. Просто обезьянничая, для этого ни одного правил знать не нужно. Потихоньку всё наладилось. И уже сколько раз было, пишешь новости — проект живёт, перестаёшь — умирает. Ни правила, ни форумы, ни прочая хрень ему не помогает, только новости. --cаша (krassotkin) 05:16, 27 марта 2018 (UTC)
            • А что это за история про «контент задавил сообщество, и это ещё уже вызывает оччень большие проблемы, и в будущем принесет ещё большие». Можно подробнее? --cаша (krassotkin) 05:16, 27 марта 2018 (UTC)
              • Я считаю, что в Викимедиа сейчас есть два полностью неуправляемых проекта - Викисклад и Викиданные. И есть пример казахской Википедии, в которую вывалили непереваренную кучу статей из "БКЭ" и раздавили этим почти что насмерть (не насовсем, но довольно надолго). Понятно, что к русским ВН эти примеры неприменимы, т.к. тут контент по преимуществу органичный. Но если системно заняться развитием ВН как агрегатора новостей из свободных источников - эта проблематика тоже вылезет. --Kaganer (обсуждение) 11:27, 27 марта 2018 (UTC)
                • Ого, мои два любимых проекта ты так критически оценил. Я вообще считаю, что Викиданные наше будущее, а Викисклад наше настоящее. Это лучшее, что есть в Викимедиа. А что значит неуправляемых? И почему должно быть по-другому? --cаша (krassotkin) 12:42, 27 марта 2018 (UTC)
                  • Не любил бы - не писал бы. Но это отдельная сложная тема.--Kaganer (обсуждение) 01:12, 1 апреля 2018 (UTC)
                • И что плохого с казахами и «кучей БКЭ»? --cаша (krassotkin) 12:42, 27 марта 2018 (UTC)
                • Я планирую к агрегированию подойти поближе. Прямо в ближайшем будущем (правда уже несколько лет как:). В чём ты видишь подводные камни? --cаша (krassotkin) 12:42, 27 марта 2018 (UTC)
                  • Повышение роли ботов (и необходимости их обслуживания) и возможная демотивация живых участников. --Kaganer (обсуждение) 01:12, 1 апреля 2018 (UTC)
                    • «Повышение роли ботов» — мы уже живём в этом мире, никуда не денешься. «демотивация живых участников» — есть ещё достаточно заметное время, на протяжении которого роботы будут смешными и глупыми, выполняя примитивную рутину, наоборот подчёркивая исключительность человека. То есть первое и достаточно продолжительное время нас ждёт только позитив. Ну а дальше да, люди не нужны, но от этого никуда не денешься. --cаша (krassotkin) 05:41, 1 апреля 2018 (UTC)

Свобода информации[править]

Из личной переписки с одним уважаемым журналистом. Без спросу, а то ещё запретит. Совершенно офф-топиком, не связано с нашими текущими страстями, но, на мой взгляд, очень важно для того, чем мы на страницах наших проектов занимаемся. Не ради обсуждения, а для подумать.

« Бесит вероятность того, что кто-то «придёт и удалит». Я иначе отношусь к работе и к информации — вообще. В моём мире это — убийство. »

--cаша (krassotkin) 12:07, 18 февраля 2018 (UTC)

  • Где есть редактура, там случаются и удаления. --ssr (обсуждение) 12:10, 18 февраля 2018 (UTC)
    • Профессиональные журналисты, десятилетиями находящиеся в профессии, обычно достаточно спокойно относятся к редактуре. Они какую угодно видели и ко многому привыкли. Тем более, если она, как у нас предполагается, не жёсткая, не насильственная, а через обсуждение, через мнение «со стороны», через поиск точек соприкосновения. Тем более, если она выглядит как оценка равными — теми, чьё мнение для них значимо. Тут же о другом, как ты понимаешь. --cаша (krassotkin) 12:26, 18 февраля 2018 (UTC)
      • Кабы цитируемый думал то, что говорит, он бы публиковал все свои материалы в ВН. --PereslavlFoto (обсуждение) 13:17, 18 февраля 2018 (UTC)
  • Ну всё правильно. Когда люди так трепетно относятся к своим текстам (имеют право) - им лучше в вики не ходить. Это давно известно. Никого сюда палками не загоняют. Вики - для тех, кому недоступны или не подходят другие способы и формы для того, чтобы делиться знаниями. Ну и для идейных просветителей, конечно.--Kaganer (обсуждение) 23:14, 24 марта 2018 (UTC)
    • Да-да. Вики для тех, кому недоступны другие способы (то есть кого выгнали из обычных СМИ). --PereslavlFoto (обсуждение) 10:01, 26 марта 2018 (UTC)
      • Какая чудовищная глупость и отсутствие понимания того, что происходит сейчас в этой области. --cаша (krassotkin) 10:38, 26 марта 2018 (UTC)
        • Сказано: «для тех, кому недоступны или не подходят другие способы и формы для того, чтобы делиться знаниями». То есть для тех, кого не пускают в обычные СМИ. --PereslavlFoto (обсуждение) 14:39, 26 марта 2018 (UTC)
          • Не "то есть", а это ты так прочитал. К вопросу об НТЗ - ты выдал сейчас свою узкую интерпретацию (имеешь право) за очевидный для любого и не требующий пояснений вывод из моих слов. И тем нарушил НТЗ. --Kaganer (обсуждение) 11:33, 27 марта 2018 (UTC)
          • Для примера, широкая интерпретация этой фразы, не отсекающая никаких возможных вариантов, будет такой: "для тех, кому ..."
            1. "... недоступны ... другие способы и формы для того, чтобы делиться знаниями"
              1. по возрасту, социальной адаптации, в связи с проблемами в коммуникации, ...
              2. по политическим, идеологическим или иным мотивам
            2. "... не подходят другие способы и формы для того, чтобы делиться знаниями"
              1. по политическим, идеологическим, гендерным или иным мотивам
                1. в том числе по причине ограничений на форму, тематику или охват аудитории
                2. в том числе по причине лицензионных ограничений традиционных сми
              2. по причине нежелания превращать хобби в профессию
              3. по причине нежелания согласовывать свои тексты с кем бы то ни было
              4. и т.д.
            Твой вариант лежит где-то внутри п. 1.2, и не исчерпывает его.--Kaganer (обсуждение) 11:47, 27 марта 2018 (UTC)
            • Мой вариант общий. Потому что в обычные СМИ не пускают именно тех, кто не хочет подлаживаться под стиль или рубрикацию этих СМИ. Ты подробнее объяснил, по каким причинам журналистов не пускают в газеты и журналы, однако сама эта недоступность возникает ровно по одной причине: хозяева изданий не пускают. Вот и вся недолга. --PereslavlFoto (обсуждение) 14:11, 27 марта 2018 (UTC)
  • Кстати, про цитируемого имярека - а вот то, что в его дивном мире придет новый владелец/главред и запросто грохнет сайт сми со всеми архивами - это его, я так понимаю, совершенно не пугает? Вот она, смелость профессионала. Можно только позавидовать. --Kaganer (обсуждение) 11:52, 27 марта 2018 (UTC)
    • Не знаю, но он как раз успешно находит пути, чтобы такого не было. --cаша (krassotkin) 12:48, 27 марта 2018 (UTC)
    • И кстати, выдающиеся тексты это не подшивка, это то, что живёт в памяти и перепечатках без всякого собственного архива «Википедист — детоубийца», например. Но сейчас же ничего не исчезает, всё более-менее значимое в интернете автоматически архивируется. --cаша (krassotkin)
    • На сайте СМИ уже нет произведений, которые принадлежат этому профессионалу. Он их продал. Теперь они принадлежат совсем другому владельцу. Поэтому незачем переживать за чужое. --PereslavlFoto (обсуждение) 14:11, 27 марта 2018 (UTC)
      • Ох... В анонимных интырнетах не принято быть таким категоричным. Мир гораздо пестрей, чем мы можем себе это представить. Короче, чтобы не выдавать подробности, скажу просто, ты ошибаешься. --cаша (krassotkin) 14:57, 27 марта 2018 (UTC)
        • То есть не продал? Значит, это не сайт СМИ, а пиратский сайт с контрафактными статьями. Ничто не мешает ему передать права всем третьим лицам. --PereslavlFoto (обсуждение) 17:44, 30 марта 2018 (UTC)
          • Право автора на имя неотчуждаемо. Но речь исходно вообще не об этом, как я понимаю. --Kaganer (обсуждение) 01:14, 1 апреля 2018 (UTC)
            • Речь о копирайте, а не праве на имя. Впрочем, право на имя отчуждаемо в силу ГК 1265, когда автор анонимен, то есть именем автора становится имя издания. Например, некоторые участники Викиновостей уверены, что все произведения здесь создаются и публикуются анонимно (хотя об этом нет правила и хотя имя автора всегда указано в истории правок). --PereslavlFoto (обсуждение) 13:06, 1 апреля 2018 (UTC)

Перепечатки СМИ[править]

Тут такая штука, я считаю, что они убивают проект. Ладно там поначалу набивался контент, но сейчас... Я думаю такие вещи нужно ограничить в количестве одной штуки на участника. Положим кто-то сочтет интересно новость, как политик учит птичек летать - пусть создаст. Кому-то может показаться, что есть событие поважнее - пусть создаст. Но вот ботозаливки, ИМХО, пора уже прекращать. Зачем они??? --S, AV 09:24, 18 февраля 2018 (UTC)

  • Чтобы иметь на серверах WMF легальные копии архивных текстов о существенных событиях прошлого, которые тексты могут представлять интерес как сырьё для энциклопедии и будущих сюжетов Викиновостей. В Викитеке такое, например, широко практикуется. --ssr (обсуждение) 09:30, 18 февраля 2018 (UTC)
    • А у нас Викитека? Я ведь в принципе и не против, если кому делать нечего боле, но пусть это будет некий подвал, а не главная. По типу Инкубатора или там иноязычных новостей, куда можно все это сваливать. Свое пространство имён, скажем РЕПОСТ. --S, AV 10:09, 18 февраля 2018 (UTC)
      • Принимали бы в Викитеке такие перепечатки, можно было бы и в Викитеку. Но когда я в Викитеку приносил даже и не новостные особо тексты, но зато со свободной лицензией, мне сказали, что Викитека только для всего бумажного. Поэтому как архиватор лицензионных современных (безбумажных) новостных текстов Викиновости очень хорошо подходят. Как раз из-за того, что архивная энциклопедистика является первичной целью WMF, а новостничество — сопутствующей. --ssr (обсуждение) 10:43, 18 февраля 2018 (UTC)
    • Или на Викискладе, например. Или Википедия — исключительно рерайт возведённый в абсолютный культ. --cаша (krassotkin) 10:15, 18 февраля 2018 (UTC)
  • Кстати да, три дня нет картины дня, средняя посещаемость упала, а то я гадал сегодня утром что не так. Наоборот, нужно робота поставить, чтобы он отрабатывал эту необходимую для новостного проекта часть и все остальные могли заниматься только тем чем хочется и тогда когда хочется. --cаша (krassotkin) 10:15, 18 февраля 2018 (UTC)
  • Алексей, ты сильно оторвался от проекта. Тут всё изменилось. Для того, чтобы не то что о развитии думать, а хотя бы понимать что происходит, нужно пописать и выйти на ту планку, которую сегодня коллеги задают. А потом уже можно думать что мешает, а что благоприятствует, предлагать какие-то новые идеи. Пока же это похоже на какую-то бесполезную суету. --cаша (krassotkin) 10:15, 18 февраля 2018 (UTC)
    • Дак ты сам сделал все, чтобы это стало не интересно. Минимальное мнение от автора режется, в статье со штрафом, там и мнения не было - тоже срезано... И чо тут писать? Своими словами новость, которая завтра стухнет и которую нельзя будет дополнить? Заманчиво, конечно, но мне как-то в ВП интереснее, где статья всегда будет статьей и будет становится только лучше. Но даже если написать свою новость, то ее похоронят за пару дней под завалами перепечаток всего, что не приколочено. Я ведь предлагаю к обсуждению и только. Оказывается, чтоб предлагать мне теперь нужно анализы сдать... Чтож, пусть это будет мнение не пописавшего, но оно таково - это проект убивает. Ну вот кого ты перебодать то хочешь КОЛИЧЕСТВОМ? --S, AV 10:44, 18 февраля 2018 (UTC)
      • Так все новости тухнут за несколько часов. Через день они вообще никому не нужны: новые поступают. Это проект такой, сообщать людям то, на что им сейчас следует обратить внимание. Поэтому, для того чтобы любой человек при каждом заходе видел для себя что-то интересное, нужно покрывать картину дня, иначе зачем ему сюда заходить. А если говорить об архивах, то им тоже нужна полнота, т.е., опять же, интересно кому-то из нас или нет, но важное по теме должно там быть отражено. Реализовать это можно только копи-пастом свободного и рерайтом остального. Лучше, конечно, автоматизировать это всё: сейчас руками времени не остаётся, много теряем. И на счёт флуда. Информационные агентства генерят 100-300 заметок в день, и ничего страшного, как-то люди находят интересное. Если будет очень много новостей, изменим интерфейс, ещё что-то придумаем. Кроме того, все оригинальные репортажи и интервью у нас отдельными блоками на заглавной и отдельными категориями, их копи-паст и синтетические новости никак не забьют. Ну и о каком убийстве ты говоришь, если проект развивается на радость друзьям и назло врагам. Невооружённым взглядом же заметно, да и по объективным метрикам можно посмотреть. --cаша (krassotkin) 11:14, 18 февраля 2018 (UTC)
      • Вот чего ты этот «штраф» и обиды тянешь годами. Ну не может быть авторских оценок в коллективном проекте, никак они не вписываются в эту концепцию, уже мозоль стёр повторять. Каждый раз, когда авторская аналитика появляется в статье, или конфликт, или, в лучшем случае, упорное ворчание. Это не моё желание, и никого другого, это объективная реальность коллективной, совместной работы над одним и тем же текстом. В этих условиях можно создавать только стерильные фактологические материалы. --cаша (krassotkin) 11:14, 18 февраля 2018 (UTC)
        • Имею примеры новостей, которые не тухнут неделями.
        • В Викиновостях запрещена коллективная работа, так как навязана блокировка изменений в опубликованных статьях.
        • Действительно, конфликт бывает в статьях, где каждый мнит себя экспертом. В тех же статьях, где экспертов очень мало, конфликт не возникает. --PereslavlFoto (обсуждение) 13:20, 18 февраля 2018 (UTC)
          • Вот что это за меряние… А я имею примеры, которые не тухнут годами. И что? В моей реплике же о другом. Во всех СМИ так делается, мы тут про СМИ. Кроме того, в проектах Викимедиа ничего не запрещено, кроме очень небольшого минимума, вызванного законодательными ограничениями — сообщество может что угодно (пере)решить. Просто на сегодняшний день, режим внесения существенных правок в опубликованную статью у нас через достаточный консенсус на странице обсуждений. Это самый бесконфликтный и конструктивный путь. И Википедия, кстати, к тому же постепенно идёт (см. современную трактовку «войны правок» и сравни с тем, что было лет пять назад). По последнему да, но, к сожалению, средний обыватель очень хорошо разбирается во всех, даже узкоспециализированных вопросах. --cаша (krassotkin) 10:13, 19 февраля 2018 (UTC)
        • Я за штраф никаких обид не таю. Просто на этом месте я потерял нить, чем я могу тут быть полезен. Если бы я написал, что история со штрафом является профанацией, а не борьбой с коррупцией и это бы удалили, я бы понял. Но я написал то, о чем в то время вещали из каждого утюга... Борются они такие борются, Сердюкова вон заставили в другой кабинет переехать, а это ведь геморно, собрать вещички, разложить вещички... Мебеля новые покупать, ремонт опять-же... муторно... но недостаточно. А тут бац и реальное дело против коррупционера- я их похвалил, а оказывается и это низя... --S, AV 20:07, 23 февраля 2018 (UTC)
          • Чем угодно, от синтетических новостей, до оригинальных репортажей, тех же фоторепортажей, которые ты когда-то делал. Да даже просто комментарии нормально. Просто за то время, пока тебя не было, уровень проекта сильно повысился. Сейчас нельзя просто так из головы написать в статью свои мысли, да и в комментариях человеконенавистничество (конкретного человека, например, которого ты не любишь) считается не очень круто. Наш инструмент — сухие, проверенные факты, без всяких оценок, а люди уж по ним пусть сами решают. Попробуй пописать в разных жанрах, выставляя на независимое рецензирование, ну и потихоньку войдёшь в текущую струю. Сейчас всё намного круче, недаром ты в своё время тащил этот проект, он знатно развился. --cаша (krassotkin) 20:20, 23 февраля 2018 (UTC)
            • Неужели тихонько приняли правило, что «нельзя просто так из головы написать в статью свои мысли»? --PereslavlFoto (обсуждение) 09:25, 24 февраля 2018 (UTC)

Нам нужна реформа?[править]

«Википедия существует на основах, которые Викиновости отвергли: Википедия - это энциклопедия, Википедия придерживается нейтральной точки зрения, Википедия имеет очень жесткий свод правил по источникам. Первые два - это конституционные принципы, третий - проистекает из первого. Отвергая их, Викновости не приобретают, а теряют. Википедии доверяют именно из-за добровольно возложенных на себя ограничений. А Викиновости наивно полагают, что, освобождаясь от ограничений, они станут популярнее. Не стали и не станут - у профессиональных журналистов есть неоспоримое преимущество в виде корочки прессы и доступа к платным материалам. Из-за первого Викиновости не могут конкурировать со СМИ по общественно важным вопросам, из-за второго - не могут конкурировать с "жёлтой прессой" в развлекательности. Маргинализации и низкопробность — закономерный итог. Хуже того, всеохватывающий характер Викиновостей не превращает их в разносторонний источник: он делает именно то, что делает дёготь с мёдом — шок-контент уничтожает всю прочую репутацию. Поэтому пока Викиновости не придут к тому же принципу, что и Википедия — «наша задача — создание энциклопедии и ничто иное», не привлечение внимания, не зарабатывание денег или популярности, не эксперимент в гражданской журналистике — это будет топтание в тупике и бесполезные попытки соревноваться с платными СМИ. «Викиновости — ВН:НЕСМИ» — с принятия такого правила и отказа от всех журналистских принципов в пользу энциклопедичности может начаться преображение проекта и способность действительно стать востребованным дополнением Википедии с авторитетом в области текущих событий. Это, возможно, станет спасением от неформатных статей и для Википедии — желающие писать статьи в формате хронологии и репортажа смогут его реализовать в Викиновостях. И если такое произойдет, ссылки на Викиновости станут полезны и востребованы. А на данный момент Викиновости настолько раздражают, что им даже шанса не хотят оставлять, я даже не подозревал, что к проекту накопился такой негатив. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:52, 9 февраля 2018 (UTC)»


Скажу сразу, Викиновости в ВП скорее всего забанят. Просто проигнорируют политику Фонда. Можно конечно будет написать и туда, но я о другом. Что бы мы тут не решили, это ничего не изменит и главное что это не изменит - отношение участников вроде Igel B TyMaHe (к коему отношусь очень хорошо), мы не увидим их среди авторов. Он ниже создал тему, но замудрил так, что даже я потерялся, хотя за постами его в опросе следил. Эта цитата его пожалуй лучшая.

Есть 3 пути, этот, второй - оставить все как есть и третий - писать так, как нас и обвинили. Не хочу обсуждать собственно опрос, чем он инициирован я уже говорил.

Я хочу обсудить другое, нужна ли нам такая реформа? Я вот лично со всем сказанным согласен категорически. Только перестав бодаться за читателя - мы получим своего. Куча сисек, пусть даже взятая из "пуританской" руВики никого не привлечет, есть сайты много лучше и картинки там, не рукоопами из ВП сделаны. Перепечатка всего, что есть свободного в ВН ИМХО только убивает то, что мы могли бы предложить своего. Неясно когда появившийся консенсус (я не спорю, может он есть, смущает зачем) на правку старых статей, тоже ИМХО бьет против проекта. Вобщем-то идей есть, но... нужно сперва определиться нужно ли это кому тут.

И интересно мнение Саши. Де-факто он этот проект на себе тащит. Но, я уж его знаю, он мешать не будет, скажет, если решим, "делайте" и пропадет. А вот по части делать это уже надо кому-то... Я полтора года почти в одиночестве оттрубил, особо боле не хочу... Предложение как это решить есть, но сперва давайте саму идею. Нужна такая реформа или нет? Желательно голоса в формате нет/да - потом комментарий. --S, AV 08:51, 18 февраля 2018 (UTC)

  • Symbol support vote.svg За Перемены нужны. Нам необходимы удостоверения журналистов. Я при нужде беру командировочное направление от газеты, однако это частный случай. А для общего случая нужны удостоверения. Консенсуса о запрете правки старых статей нет, он навязан одним или двумя администраторами в условиях дефицита кадров. На мой взгляд, запрет правки объективно вреден. --PereslavlFoto (обсуждение) 13:25, 18 февраля 2018 (UTC)
    • Стань частным корреспондентом!. СМИ не правят опубликованные материалы, так как являются первичным источником. Тот, кто поставил ссылку должен быть уверен, что на том месте будет находится тот же текст и, в случае необходимости, ссылка на опровержение. --cаша (krassotkin) 13:29, 18 февраля 2018 (UTC)
      • СЧК очень трудный фильтр, я не могу через него пройти. Я пишу слишком мало. --PereslavlFoto (обсуждение) 15:01, 18 февраля 2018 (UTC)
        • Мы же вот с тобой лично персонально обсуждали эти баллы и ты сказал, что всё хорошо и так должно быть. Без фильтра нельзя, мы изначально решили, что это не раздача удостоверений всем желающим, а именно выдача его журналистам для работы, которые доказали хотя бы по-минимуму, что таковыми являются и впредь собираются то же самое делать. За «календарный год», как там сказано, по моим ощущениям, ты вполне проходишь. Максимум одну-две новость написать, если потребуется. Поставить шаблоны проекта, внести в форму и подать заявку. Это очень просто, было бы желание. --cаша (krassotkin) 09:53, 19 февраля 2018 (UTC)
          • 1) Да-да, он хорош, просто я не могу через него пройти. --PereslavlFoto (обсуждение) 08:20, 22 февраля 2018 (UTC)
            • Мне за тебя это всё посчитать, чтобы показать, что ты проходишь? --cаша (krassotkin) 08:30, 22 февраля 2018 (UTC)
          • 2) Этот фильтр придуман для другой задачи, для привлечения авторов на короткий срок. --PereslavlFoto (обсуждение) 08:20, 22 февраля 2018 (UTC)
            • Нет, он был придуман, в том числе, для того, что ты говоришь. Но это всего лишь один из элементов, сильного многого от него никто не ожидает. --cаша (krassotkin) 08:30, 22 февраля 2018 (UTC)
              • А я про другую задачу пишу. Вот про какую.
              • Представим, что происходит событие, и на него надо отправить журналиста с удостоверением, причём чтобы он сам себя мог аккредитовать, хотя его никто не желает видеть на этом событии (потому что бывают два вида журналистов: управляемые и оппозиционные). У журналиста нет времени проходить через СЧК. Он не будет писать нужную норму статей. Его задача — один раз пойти на одно мероприятие и дать 1—3 сообщения. Когда фильтр СЧК спрашивает у него, что он уже сделал, он ответит: ничего. Когда фильтр СЧК спрашивает у него, что он ещё будет делать, он отвечает: неизвестно. Следовательно, через игольное ушко СЧК такой журналист не протиснется, удостоверения с фотографией и печатью не получит, посетить событие не успеет. Именно об этом я пишу выше: СЧК рассчитано на медленные и долгие работы, а вот для быстрых и опасных работ ничего нету. --PereslavlFoto (обсуждение) 13:53, 22 февраля 2018 (UTC)
                • Для посещения большинства мероприятий журналистское удостоверение не требуется. Достаточно просто представиться от издания. Иногда пообещать что-то написать по результатам, что логично. Иногда предъявить в нём анонс, что тоже логично. Пресс-карта нужна для более специфических вещей. В любом случае, выдающей её организации нужно убедиться как минимум в адекватности соискателя. Профессиональный тест вполне годен для этого. --cаша (krassotkin) 15:19, 22 февраля 2018 (UTC)
                  • Для посещения большинства мероприятий, связанных с муниципальной властью, удостоверение не требуется для своих, управляемых журналистов. А для оппозиционных журналистов (тех, кому не платят органы власти) требуется запрет и отказ в аккредитации. Если просто представиться от издания, туда не пустят (как показал опыт журналистов, которые так делали). Удостоверение нужно, чтобы требовать доступа и чтобы свидетели подтвердили в суде, что власти отказываются исполнять Закон о СМИ. [И ещё для того, чтобы использовать чужую интеллектуальную собственность в силу ГК 1259, ГК 1274.] --PereslavlFoto (обсуждение) 09:05, 23 февраля 2018 (UTC)
                    • Кому ты всё это пишешь? Я знаю. Если тебе нужно получай удостоверение. И другим ссылку дал, там всё понятно описано. Для тех, в ком можем быть уверены, ещё делаем аккредитационные письма по запросу. Вот сейчас делали аккредитации на Чемпионат мира по футболу. Часть запросивших не имела пресс-карты ЧК, но я за них поручился, так как они пишут у нас, пишут хорошо, меня не подводили, считаю их адекватными. Если такие же обратятся по другому вопросу буду думать чем смогу им помочь. --cаша (krassotkin) 09:48, 23 февраля 2018 (UTC)
                      • Я уже писал, что у меня недостаточно поступков для СЧК. И твоё решение вполне годится ad hoc (как и моё решение). Но для общего-то случая оно не работает. --PereslavlFoto (обсуждение) 12:10, 23 февраля 2018 (UTC)
                        • @PereslavlFoto: Устал от твоего флуда, сходил посчитал. У тебя сейчас 51 балл за год. Даже если ошибся, то незначительно. Можешь сходить получить пресс-карту. Однако, если по каким-то причинам не хочешь этого делать, то и флудить не нужно, никакого оправдания этому убийству чужого времени не вижу. Нам статьи нужны, а весь этот мусор на форуме — нет. --cаша (krassotkin) 12:37, 23 февраля 2018 (UTC)
      • Когда ВН будут признаны первичным источником, я первый с тобою соглашусь, но сейчас, как видим, дела обстоят иначе. Однако идея о том, что надо устраивать переделку через дописывание новых новостей с новыми заголовками, мне нравится ничуть не меньше. Так или иначе, надо внятно определить, в каких пределах допустима правка, чтобы не было хамских оскорбительных примеров вроде «викикоммонс» (сленг, который затрудняет понимание и унижает правообладателей). --PereslavlFoto (обсуждение) 15:01, 18 февраля 2018 (UTC)
        • Что значит «когда будут признаны». Викиновости во всю таковыми являются, их цитируют, перепечатывают, со ссылкой на них дают информацию ведущие издания, включая академические. В том числе, твоими молитвами, кстати. Как это можно обойти, если для некоторой общественно важной информации мы являемся единственным первичным источником. Причём с очень высоким уровнем фактчекинга. А всякий флуд меньше слушай, к нему нужно быть готовым, и чем популярнее издание тем больше будет грязи от таких «специалистов во всём». --cаша (krassotkin) 10:00, 19 февраля 2018 (UTC)
          • Когда ВН будут признаны первичным источником, материал ВН будет использоваться в википедиях. Ан нет, не используется. --PereslavlFoto (обсуждение) 11:05, 19 февраля 2018 (UTC)
            • Ты путаешь термины первичный и авторитетный источник. И какое дело новостному сайту до Википедии. Индекс цитируемости — самая престижная пузомерка в этой области определяется в зависимости от использования материалов в других СМИ, а что там в ВП делают это из другой области, тоже полезной, но к новостной имеющей очень отдалённое отношение. Что же касается Википедии, то будут, конечно, использовать, куда же денутся, если информация, которую необходимо включить будет всеми цитироваться со ссылкой на нас. Да и если следовать правилу об авторитетных источниках, то Викиновости очень даже туда вписываются, так как являются нормальным рецензируемым изданием с очень высоким уровнем достоверности. За всю историю мы только несколько раз писали опровержение. И, кстати, опровержения вот пишем, это тоже считает признаком источника, которому можно доверять и который сам исправит ошибки, если где накосячил. Да и зная ситуацию в других СМИ, которые ВП использует в качестве АИ, в ВН всё очень даже неплохо, если не лучше даже некоторых. --cаша (krassotkin) 12:54, 19 февраля 2018 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Против. Попытка подражать правилам Википедии превратит Викиновости в маленькую Википедию. Зачем? Это другой проект, другой жанр. Называется "журналистика". Кстати, то, что я пишу сейчас больше похоже на отчёт с элементами дедективного романа :) -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 14:02, 18 февраля 2018 (UTC)
    • Речь не о правилах Википедии, а о переменах в ВН. --PereslavlFoto (обсуждение) 15:01, 18 февраля 2018 (UTC)
    • Я вообще очень медленно подвожу к тому, что есть ВП нам не указ/указ (решать вам), самоограничений мы хотим/не хотим (решать вам), то все равно реформа нужна хотя бы в области мнений редакторов в авторских статьях. Если я слушаю Шендеровича, я жду не биографию Пупина одобренную его братками-подельниками, я жду чего-то такого.... После того, как он прокололся на педофилии поцелуем в животик, стал пособником террористов на Донбасе (где погибли сотни детей), отжал у независимого государства территорию (с которым у нас был договор о целостности границ и прочих обнимашках), ни Шендерович ни кто-то еще не сможет опустить его ниже. А вот стеб над ним и реакцию на этот стеб запутинцев послушать интересно, важно чтоб не было ни слова лжи, а в идеале, как в ссылке чтобы он еще и совпадал побуквенно с тем, что вещает пропаганда. Я тут что, соврал в чем-то? Но вышло как-то так, что АИ стали не нужны, Саша до сих пор считате, что «Википедиста-убийцу» я удалин необоснованно, а вот это обрезание статьи пр этом у него правильно. Я не вижу логики. --S, AV 21:31, 18 февраля 2018 (UTC)
      • И я считаю, что вы мою статью удалили необоснованно, а затем и меня заблокировали необоснованно. Прозападная политическая пропаганда в Википедии не позволила сосуществовать моей статье, почему? На этот вопрос даёт ответ Роскомнадзор от 2015 года и Ростовская прокуратура от 21.02.2018 года, которая вновь уличила "Википедию в распространении порнографии и информации, способной вызвать у несовершеннолетних страх и ужас". И я задаюсь вопросом, когда в русской Википедии будет реформа? Когда же многоуважаемые википедисты займутся созданием энциклопедии, а не нечто иным, без привлечение внимания, без экспериментов в области демократии и фейсбучного срача. "А я тут что, соврал в чём-то? Но вышло как-то так, что АИ стали не нужны" в русской Википедии. В Википедии создаются исключительно новостные статьи, чернушно-желтушные заголовки ЗЛВ уже не пугают, от Проекта:ЛГБТ уже не тошнит. Википедистам уже стали мешать иные проекты как Викисловарь, Викиуниверситет, Викиучебник и Викиновости писать энциклопедические статьи. Администраторы из западных стран-партнёров, за последние годы не создавшие ни одной статьи, уже не могут пройти мимо Викиновостей. Участники, засветившиеся в Опросе, чаще мелькают в журналах блокировках, чем в викиконкурсах по написанию статей. Абсолютно согласен - Википедии нужны реформы, а чтобы они начались, нужно заблокировать нафиг этот ресурс. Нормально, всё логично.--Леонид Макаров (обсуждение) 11:03, 23 февраля 2018 (UTC)
        • Хотите - подайте к восстановлению. Я мешать не буду. В знак протеста против молчания Участник:Ctac и Участник:Drbug в опросе, кое я лично расцениваю, как предательство всей идеи базы свободных знаний Фонда. --S, AV 19:52, 23 февраля 2018 (UTC)
          • А причём здесь эти уважаемые участники? Не хотите ли вы дать показания против них? Неужели эти участники вынудили вас в прошлый раз нарушить правила ВН и удалить статью в Викиновостях? --Леонид Макаров (обсуждение) 05:05, 24 февраля 2018 (UTC)

Перевод[править]

Есть ли у нас добровольцы для перевода en:User:Gryllida/Tasks на русский язык и размещения копии на этой вики? После перевода было бы интересно узнать, какие из приведённых задач актуальны для этого сайта и какими решениями пользуются текущие участники, а также чего в списке нехватает. Было бы хорошо найти такого добровольца сейчас, в противном случае я переведу сама, но на несколько недель позже (у меня сейчас много задач, в том числе технических по вополщению этих задач для английской ветки проекта). --Gryllida 06:22, 16 февраля 2018 (UTC)

  • Интересно, правда. Но открыл вот эту страницу en:Special:NewPages и закрыл ту. Ты точно считаешь, что есть какие-то более важные дела в новостном проекте, чем своевременно публиковать новости? Сейчас в анВН публикуетя 1-2 новости в день. Из поданых журналистами за последние два дня не опубликовано ничего. То что прямо сейчас там создано 18 вандальных страниц (en:THUNDERBIRD . 1800 6817208 password reset contact THUNDERBIRD . care) не хочу говорить. «Кто-то там» придёт и почистит со временем. Но если даже на это не хватает ресурсов, то о каком решении частных «косметических» проблем можно говорить. Я понимаю, что каждый занимается тем, что ему нравится, и это правильно. Но кто-то же должен думать о проекте в целом. А чем больше участников делают то, что сейчас нужно для проекта, а не то что хочется, тем проекту лучше. Только тогда достигается кумулятивный эффект, которым сильна коллективная работа. Поэтому, на мой взгляд, такие списки правильны и нужны, хорошее дело делаешь, но они должны включать самые важные, самые актуальные для проекта задачи, и их нужно хотя бы приблизительно сортированы по приоритету, чтобы ещё больше не распылять наши небольшие ресурсы. --cаша (krassotkin) 07:59, 16 февраля 2018 (UTC)
    • Там надо смотреть en:Category:Published, если есть конкретные преложения по борьбе со спамом то делитесь. Gryllida 10:22, 16 февраля 2018 (UTC)
    • Про кол-во статей - да, их там мало, для этого собственно технические задачи и решаются, чтобы новичкам было легче писать. Просто сесть и написать статью с подробным анализом в текущем виде трудоёмко, требует решения некоторого набора задач вручную, даже когда уже есть навыки добавления вики-ссылок, языковые навыки, навыки заполнения источников и подобные, даже после этого писать сложно с технической стороны. Люди просто не остаются надолго, тем более героической работой является сама рецензия (а она также добавляет ряд технических задач). Поэтому предложила бы при желании вернуться к вопросу при первой возможности, когда вам удобно. Gryllida 10:36, 16 февраля 2018 (UTC)
      • Мы тут тоже обсуждали и выделяли это одной из проблем. Ну так нужно написать мастер — формочку, которую нужно заполнить и на выходе получается статья. Это достаточно просто делается, даже сам планировал выделить время, но что-то пока никак. Если у тебя есть силы и желания, может сделаешь такую? Можем предварительно обсудить. Она для всех разделов будет полезна. Тем более раз мы все сходимся, что это одна из причин, которая мешает развитию проектов. --cаша (krassotkin) 11:06, 16 февраля 2018 (UTC)
      • Воистину. Ряд моих ошибок при сочинении был вызван невнимательностью, и устранить их можно через удобный интерфейс. --PereslavlFoto (обсуждение) 12:23, 17 февраля 2018 (UTC)
        • Какие именно ошибки? Какой функциональностью должен обладать такой интерфейс? Интересуют также задачи рецензентов и как их можно упростить, такие как проверка на плагиат, например, и какими скриптами или какой (удобной или не очень) последовательностью шагов они решаются на данный момент. --Gryllida 20:23, 17 февраля 2018 (UTC)
          • Сейчас добавить новость выглядит так. Человек вводя заголовок получает кучу букв и не понимает что дальше делать. В идеале это должно быть форма со множеством полей с предваряющим текстом. Как минимум, название, текст новости, категории; но в идеале больше, чтобы можно было заполнить и тему и иллюстрацию и тому подобное. И уже при нажатии на «готово», попадал в нашу стандартную форму редактирования, но уже с его новостью, без всего лишнего. --cаша (krassotkin) 20:32, 17 февраля 2018 (UTC)
          • По плагиату вот этот инструмент хорош: Earwig’s Copyvio Detector. Но в Викиновостях редко с копивио сталкиваемся и оно прозрачно через обычный поиск ищется. --cаша (krassotkin) 20:32, 17 февраля 2018 (UTC)
          • Я указывал неправильный год. Неудобно было перечислять категории. --PereslavlFoto (обсуждение) 00:07, 18 февраля 2018 (UTC)

Timeless скин[править]

ПРИМЕР, и Настройка тут - хочется ли переёти на неё по умолчанию? С моей точки зрения, легче пользоваться для чтения и также для правки статей, можно выносить полезные инструменты справа страницы вместо добавления их в и так уже переполненный список вкладок. Gryllida 06:22, 16 февраля 2018 (UTC)

Лучше смотреть, как будет выглядеть не Заглавная, а страница новости: например, эта. Понятно, что нужно будет переверстать "Социальные закладки" (вкладка "отправить"), да и вынести заодно в отдельный гаджет. Но вот конкретно категории в правом столбце, а не внизу - мне решительно нравятся! Наверное, плавающий блок "Темы" тоже должен в этом варианте быть в правой колонке, вверху - это будет логично и понятно.
То есть, правая колонка должна быть заполнена, сверху вниз: темы, языки, категории, инструменты.--Kaganer (обсуждение) 12:08, 27 марта 2018 (UTC)
  • От этого «отправить» нужно уже давно отказаться, и так в каждой новости есть ссылки рекламирующие соцсети. Но коллеги говорят, что им зачем-то надо. --cаша (krassotkin) 12:52, 27 марта 2018 (UTC)

Мёд и дёготь[править]

Прошу мнения постоянных участников Викиновостей к предложению по их реформированию. Наиболее активные участники, высказавшиеся в Википедии в связи с опросом, занимают журналистскую позицию, откуда проистекает отличное от моего понимание целей Викиновостей. Хочу узнать, насколько эта позиция распространена в сообществе. Я заранее обговариваю, что высказываю личное мнение, которое, тем не менее, даже при несовпадении с консенсусом Википедии, не мешает мне работать в ней, однако Викиновости я воспринимаю несколько иначе, и этот вопрос для работы становится принципиальным.

Популярность Википедии стоит на двух основах: энциклопедичность и массовость. Это, вроде бы, вещи несовместимые, но принятые правила, в первую очередь, отказ от собственного мнения, позволили их совместить. И там, где авторитетные редакторы не успевают обработать весь массив информации, группа «невежд» успешно пересказывает в разы больше, охватывая не только содержание энциклопедий, но и многое, что в них не попало. Результат — Википедия стала источником знаний для большинства людей, даже несмотря на то, что среднее качество статей ниже энциклопедического. Отказ от коммерциализации, отказ от увеличения популярности любым путём привели и к популярности, и к способности содержать свою инфраструктуру.

Викиновости пошли иным путём. Вместо поиска своей ниши они пытаются стать «ещё одним СМИ», таща за собой все недостатки коммерческой журналистики. Чтобы от этого уйти, основополагающей, сродни википедийному «создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое», должна стать цель:

Цель сообщества Викиновостей — наиболее полное, точное и своевременное освещение событий на русском языке под свободной лицензией и ничто другое

.

Это исключает (и должно исключать!) вещи, которые практикуются сейчас в Викиновостях:

  • экспрессивный, провоцирующий стиль;
    • в том числе заголовки — например, заголовок этой темы для новости неприемлем;
  • декоративное иллюстрирование;
    • в том числе в сочетании с провоцирующим стилем;
  • развлекательные, а не информационные сообщения;
  • использование в качестве источников «жёллтой прессы».

Викиновости должны быть сухим изложением фактов, свободным от конъюнктуры и внешнего влияния. Объективность, актуальность, полнота, а не желание рассказать что-то скандальное, прикольное, и любым путём привлечь читателя, должны быть главными принципами при написании новости.

Многие материалы Викиновостей удовлетворяют этим требованиям (что неудивительно: действующие правила во многом списаны с Википедии), но часть становится той самой ложкой дёгтя (к счастью, ложкой — меньшей частью), которая портит всю бочку мёда. «Желтые» материалы снижают репутацию всего проекта, как не помогают Playboy все те серьёзные статьи, что появляются в журнале, считаться равноавторитетным LIFE, TIME или Forbes. Викиновости должны быть суше даже этих изданий и центральных информационных агентств: всегда — не развлекать, а информировать. --Igel B TyMaHe (обсуждение) 08:49, 14 февраля 2018 (UTC)

  • Проблемы начинаются с самого начала на словах «постоянных участников Викиновостей»: их мало. Я поддерживаю ваше стремление сделать Викиновости более цивилизованными, я сам делаю для этого что могу, но что не могу — то не делаю. Я не пытаюсь, например, полностью избавиться от Саши Красоткина — наряду с той самой ложкой проблем от него происходит и большое количество пользы, у него есть википедийные флаги, сертифицирующие его достаточную для конструктивной работы квалификацию. Я не могу уделять Викиновостям в ежедневном режиме многие часы времени и сил, а Саша может и уделяет, и поэтому за ним сейчас нельзя полностью проследить и отрегулировать. У Саши также есть помощники на постоянной основе, чем мало кто из википедистов может похвастаться. Саша, как я уже говорил, не является невменяемым, он способен к конструктивному диалогу (иногда, однако, начинает его затягивать, как было с иском в АК и с попытками разобраться со здешними правилами со стороны участника user:Neolexx). Почти все участники Википедии имеют и достоинства, и недостатки. Малочисленность и небольшая активность здешнего сообщества не позволяет ставить вопросы вопреки Саше так, чтобы получить должный консенсус — многие предпочитают отмалчиваться (зря), некоторые всё же поднимают острые вопросы по каким-то новостям, но быстро сдаются, потому что Саша умеет грамотно отстаивать свою позицию, некоторые поднимают вопросы так, что в итоге выходят очередные скандалы. Следовательно, для продвижения нужна более многочисленная «группа поддержки» на более-менее постоянной основе. Если вы и другие участники готовы высказываться и «голосовать» в случае острых инцидентов, то я это буду приветствовать и к вам присоединяться: в одиночку я уже намахался шашкой. --ssr (обсуждение) 09:14, 14 февраля 2018 (UTC)
  • Ваше предложение в целом интересно, однако в деталях непонятное.
  • Например, вы отрицаете декоративное иллюстрирование. Однако переход к строго тематическому редактированию означает огромные расходы на покупку фотографий. Кто заплатит?
  • Например, вы отрицаете развлекательные сообщения. Но в чём состоит разница между ними и информационными сообщениями?
  • Например, вы предлагаете быть сухим изложением фактов. Однако это противоречит полноте.
  • Например, вы предлагаете работать без внешнего влияния. Однако это очень дорого. Кто заплатит?
  • Вот такие вопросы возникают у ваших собеседников. --PereslavlFoto (обсуждение) 17:25, 14 февраля 2018 (UTC)
  • Согласна с Вами. Просто считайте, что 95% викиновостей не существует. Цените те материалы, которые удаётся качественно написать. Продолжайте работать так, как будто остальной части сайта не существует, не обращайте внимания на труды по импорту и написанию развлекательных материалов. Они работают сами по себе и отвлекают читателей, создают впечатление жёлтой прессы, но это быстро поменять не удастся. Думаю, что можно просто развить и расширить уголок активных писателей, просто его новым участникам будет поначалу нелегко заметить. Предложила бы отталкиваться от каких-то конкретных тем и собирать вместе участников, которым по ним интересно писать статьи несмотря на то, что они публикуются в перемешку с материалом другого качества. Оттуда и дело пойдёт легче. Gryllida 06:17, 16 февраля 2018 (UTC)
    Вы не совсем правы. Проблема в том, что вопрос задан гипотетически — предлагается изменить формат написания новостей, чтобы на них ссылаться в Википедии. Но при этом еще не было ни одной попытки использовать в какой-либо статье Википедии (даже из числа статей, слабо подкрепленных источниками) ссылку на какую-либо Викиновость. При этом коллега предлагает изменить правила Викиновостей. Зачем менять, если никто не может назвать ни одного случая, когда нужна ссылка на ту или иную Викиновость в конкретной статье? И второй момент — при ссылке в статье Википедии на стороннюю публикацию всегда учитывается (даже, если это статья академика РАН в научном журнале, то есть АИ) целый ряд факторов. Например, всегда учитывается что пишется в статье, насколько сведения относятся к теме статьи. Учитывается и авторитет автора. Вот Жириновский — формально АИ, так как он доктор философских наук, защитившийся аж в МГУ. Однако никто не станет в Википедии в статьях по философии ссылаться на Жириновского. Лично я рассматриваю Викиновости как основу для сторонних публикаций. Например, кто-нибудь из исследователей заинтересуется моими статьями об екатеринбургских пикетах в защиту политзаключенных и опишет это движение в политологической статье. Как говорит мой коллега Леонид Никитинский (обозреватель "Новой газеты) в данном случае журналист вынужден просто фиксировать для будущих исследователей, что происходит. Иван Абатуров (обсуждение) 20:45, 16 февраля 2018 (UTC)
    Уточню здесь свою точку зрения. Расширю, я бы не сказала, что я её достаточно чётко изложила первый раз. (Про вопрос с Википедией на момент написания её я знакома не была, сейчас и об этом тоже дописала.) Предлагаемое изменение потребовало бы в корне поменять роль рецензентов - вместо викификации и написания как красивее им надо будет работать над языком статьи, делать его нейтральным в статье и в заголовке, выносить существенную информацию наверх. Хотя так должно быть, сейчас это делают не все рецензенты и начать делать прямо с нуля (когда 95% статей требует суровой обработки) является адской задачей. Предложила бы сейчас мгновенных изменений не ожидать, вместо этого привлекать участников с соответствующими навыками, чтобы они писали и правили статьи - им могут с радостью дать участвовать в рецензии, а там можно и правила рецензии при необходимости поменять (тоже постепенно, не сразу). Но перед внесением таких изменений требуется распределение усилий рецензии между людьми, готовыми на этот адский труд. Если один рецензент занимается половиной поступающих статей и на этот адский труд не готов, то ситуацию поменять непросто. Поэтому сама я менять и не предлагаю, для улучшения качества предлагаю просто организовавыть тематические сообщества, которые пишут на интересные им темы и соблюдают нужное им качество и постепенно начинают участвовать в рецензии.
    Про Википедию - сейчас некоторые избранные статьи можно использовать в википедии, например, викиновостные участники занимаются оригинальным репортажем, я бы сказала, что он добавляет новую информацию, которая в Википедии может быть полезна. Категория:Оригинальный репортаж. Для неё не требуется завершить высшее образование, просто требуется зайти на место события с блокнотом и фотоаппаратом или обратиться к кому-то с дополнительными вопросами. Некоторые статьи также полезны с той точки зрения, что автор, не занимаясь оригинальным репортажем, просто хорошо написал статью, собрал информацию из внешних источников таким образом, что получившаяся статья чёткая и полноценная. Вы при желании можете вынести на обсуждение несколько качественных статей (где здесь featured articles? может быть не все вам подойдут, но некоторые могли бы подойти) и разрешить ссылки с википедии на викиновости (если требуется, с предварительным консенкусом). Если нет, следуйте плану привлечения новых участников, когда количество рецензентов и качество рецензии возрастёт, может быть, можно вернуться к вопросу через несколько месяцев.--Gryllida 02:09, 17 февраля 2018 (UTC)
    Кстати, когда я только пришел в ВН, меня прямо вымораживало название Оригинальный репортаж. Слово оригинальный в ВП ругательное, я сейчас уже привык и не замечаю, но точно знаю, что это не то место, где надо обезьянничать с английского раздела. Говорил ведь, давайте сделаем авторский... Все чего добился- одноимённого шаблона. А я вам говорю, что википедисты вздрагивают от этого слова. Смысл тут в чем упираться? Ну назовите эксклюзивный. А так это недалеко ушло от маргинальный. --S, AV 10:55, 18 февраля 2018 (UTC)
  • Igel B TyMaHe, рациональное зерно в Ваших словах есть. Но я усматриваю логическую ошибку: «Некий набор правил помог википедии стать популярным ресурсом, значит, этот набор правил поможет и Викиновостям». По-моему, малочисленность авторов ВН проистекает из самого формата ВН: написание новости в сжатые сроки, в отличие от википедии, где статьи можно постепенно улучшать годами. Это основной фактор, а не «желтизна» заголовков. Вот если ВН начнут писать сухие и скучные тексты, то у них резко увеличится число авторов и читателей? Нет. -- Esp rus4 (обсуждение) 15:46, 16 февраля 2018 (UTC)
  • Чем развлекательные сообщения отличаются от информационных — неясно. Можете привести примеры из ВН? -- Esp rus4 (обсуждение) 15:46, 16 февраля 2018 (UTC)

Как мне кажется, Викиновостям, а вернее их активным участникам, стоит для начала уяснить для себя, чего же они хотят добиться. То есть необходима стратегия развития. Я понимаю, что Викиновостям тяжелее, чем Википедии и дело не только в том, что они держатся на энтузиазме трёх-четырёх участников. Одно из главных преимуществ Википедии — оперативность. Такое издание как БРЭ издавалось 13 лет и информация, содержащаяся в первых её томах, уже порядком устарела, так что впору сразу начинать готовить второе издание. Википедия этим недостатком не страдает, хотя там есть другие недостатки, их никто не отрицает. Но Викиновости — другое. Особенно сейчас, в эпоху Интернета, новости генерируются практически постоянно и тут же распространяются по всему земному шару. Поэтому мне кажется, что Викиновости — неплохая идея, но они практически нежизнеспособны, потому что не могут конкурировать с новостными агентствами. В чём отличие Викиновостей, скажем, от ТАСС, РИА «Новости», «Рейтер», «Франс Пресс» и т. д.? О том, кто что выиграл на Олимпиаде или о падении самолёта, они тоже сообщают. Значит, нужен оригинальный контент. Но если в нём одна чернуха и порнуха, то в чём его ценность? Так что первый вопрос, которым нужно сейчас задаться адептам Викиновостей: «Quo vadis, Викиновости?» --Sersou (обсуждение) 23:51, 16 февраля 2018 (UTC)

    • С точки зрения физического лица вы правы. Новостные агентства действительно дают физическим лицам достаточно полную и быструю картину дня. Но вот с точки зрения юридического лица вы ошибаетесь. Новостные агентства не дают юридическим лицам ничего, потому что paywall. Кроме того, огромный слой жизни не интересен для новостных агентств. Сколько раз в жизни вы видели корреспондента ТАСС? Мне не довелось видеть его никогда, и получается, что ТАСС никаким образом не освещает те события, в которых я участвую. А вот Викиновости их освещают, причём освещают так, что становятся авторитетным источником. --PereslavlFoto (обсуждение) 12:00, 17 февраля 2018 (UTC)

Ответы[править]

@PereslavlFoto: 1) вопрос по иллюстрированию несколько философский. Я сторонник принципа «лучше никак, чем плохо». Кроме того, ультимативной целью WMF являются свободные знания, и ограничения мотивируют эти знания создавать: самостоятельно; ища на свободных ресурсах; уговаривая владельцев. 2) Разница в форме. Беру свежую новость с заглавной: "Музыкальная деконструкция Средиземноморья" - это развлечение. Вы можете понять, о чём новость? Я - крайне смутно. В чем суть сообщения? В том что вышел альбом Алексея Козлова альбом Day De Senar. Вот это - информация: вышел новый альбом Алексея Козлова Day De Senar и состоялся дебют в звукозаписи АСД. А "Музыкальная деконструкция Средиземноморья" (причем совершенно не факт, что средиземноморская деконструкция - это деконструкция Средиземноморья, ср. российский банк и Банк России), "замысловатое название", "группа, своим названием, напоминает одновременно и про отпуск у тёплого моря, и непростые повороты многотысячелетней судьбы народов" - это развлечение читателя высоким слогом. И всё, что вы почерпнете на сайте группы, — ненужное украшательство, ооочень забористое. То есть факты и мнения (и даже автора текста) - это информация. Вычурные описания и сравнения - это развлечение. К первому ответу: притянутая за уши иллюстрация - это тоже вид развлечения. 3) не знаю, как сухой стиль противоречит полноте. На примере выше: что изменится, если новость будет озаглавлена "Вышел новый альбом Андрея Козлова и группы АСД? Что стане неполным, если выкинуть предложение об отдыхе на море? 4) Оплата - это самый грубый вид внешнего влияния. Я о том идеалистическом состоянии автора, когда он пишет как сторонний наблюдатель. Даже если вам не нравится Трамп, вы не пытаетесь напихать в статью как можно больше негативных фактов и скрыть позитивные. Даже если все ругают или хвалят Трампа - вы опять пытаетсь давать факты его деятельности, а не чужие мнения (но может быть новость, которая именно мнениям посвящена - тогда она о том, что такие мнения есть, однако вы сами не оцениваете эти мнения). --Igel B TyMaHe (обсуждение) 07:33, 17 февраля 2018 (UTC)

  • Коллега, я конечно понимаю, что можно обсуждать журналистский проект даже совершенно в этом не разбираясь, не написав ни единой строчки в этом жанре, даже не умея писать совсем, судя по вкладу некоторых высказавшихся в том обсуждении участников, к этому уже привык. Но вот чтобы настолько смело учить людей жить даже не умея читать, это сильно, это какое-то совершенно новое слово. Вот что Вы такое пишете: «что изменится, если новость будет озаглавлена „Вышел новый альбом Андрея Козлова и группы АСД“». См. Музыкальная деконструкция Средиземноморья. Даже не знаю что Вам ответить. Многое, наверно, изменится. Лучше бы конечно, воздержаться от участия в подобных обсуждения совсем. Пройти мимо. Но я верю в людей и знаю, что все мы можем признавать свои ошибки и меняться в лучшую сторону, если захотим, конечно. Только в надежде на это тут отписываюсь. И вообще, пересекаясь в ВП у меня о Вас складывалось очень благоприятное впечатление. А вот после этих обсуждений вообще в шоке. --cаша (krassotkin) 11:23, 17 февраля 2018 (UTC)
    • Вот интересно: что изменится, если называть новость «Русские учёные посрамили американских провокаторов» или «Мэр задушил свой вуз своими руками». На первый взгляд, эти заголовки привлекают внимание и ангажируют читателей. На второй взгляд, они нелепые и off-topic. --PereslavlFoto (обсуждение) 12:05, 17 февраля 2018 (UTC)
      • Ты тоже, походу, писатель — не читатель. Ну прочти же несколько абзацев новости и посмотри на предложенный коллегой заголовок. --cаша (krassotkin) 12:16, 17 февраля 2018 (UTC)
        • Драма в том, что нынешний заголовок ничего не сообщает. --PereslavlFoto (обсуждение) 16:01, 17 февраля 2018 (UTC)
    • Именно этот участник является автором идеи "занести в спам-лист Викисловарь". И, кажется, ничего его в этом и не смущает даже. --ssr (обсуждение) 22:20, 17 февраля 2018 (UTC)
    • Ну так я и не считаю что Викиновости должны быть журналистским проектом. Журнализм давно стал вещью в себе, журналисты не способны или не стараются разобраться в том, о чём пишут, зато могут в бессмысленные яркие заголовки (видимо, этому их и учат). Когда есть связь "клики - деньги", это оправдано, но тогда ваш идеал "Чтобы быстро похудеть, нужно всего лишь...". Поэтому я и задаю вопросы: тут сообщество за вот такой журнализм или за информацию? Из-за спама и SEO даже поиск Google испортился - и Википедия сейчас Гуглом выдается в обход собственной выдачи. В моем понимании Викиновости должны стремиться к такому положению: не впереди СМИ, а сбоку. --Igel B TyMaHe (обсуждение) 11:15, 18 февраля 2018 (UTC)
  • 1) Не вижу разницы между вашей позицией по картинкам и моей позицией. 2) Я согласен, что заголовки музыкальных новостей непонятные, и я предлагаю делать их понятными, и я против загадочной непонятности. Вот, я сказал. Сделать с этим я ничего не могу. Мои заголовки вполне понятные. 3) Вы правы в том, что иллюстрация может превратиться в риторику, поэтому надо строго искать иллюстрации, однако формат заставляет иллюстрировать. 4) Почти все новости, которые я написал, были оплачены. О правительстве ЯО = оплата имущественными правами. Об УГП = оплата транспортом + оплата консультациями. О конференции = оплата едой + оплата консультациями. В моём случае нельзя обойтись без внешнего влияния, потому что мне тогда придётся самостоятельно оплачивать еду и консультации и сбор материалов. А это очень дорого. --PereslavlFoto (обсуждение) 12:05, 17 февраля 2018 (UTC)
    • 1) различие, в том, что есть "плохо": я говорю, что всё, прямо не относящее к теме, плохо. 2) судя по Викиновости:Руководство по содержанию, таких заголовков быть не должно: разве это w:Официально-деловой стиль? Я понимаю, что правила никто не читал и игнорирует - это в духе проектов Викимедиа, но формально ограничение есть. 3) Кто-то это формат установил, правилом это быть не может, так как невозможно релевантно и свободно проиллюстрировать всё. А судя по отсутствию политики использования изображений, правила об изображениях тоже никто не читал. 4) Как относятся к любой форме оплаты в Википедии, вы, думаю, знаете. Там принцип добровольности проекта ставится очень высоко, и наличие платных редакторов вроде бы сильно демотивирует волонтёров (не меня, мне-то всё равно - главное качественный контент). --Igel B TyMaHe (обсуждение) 11:15, 18 февраля 2018 (UTC)

@Gryllida: как я написал, и что является основной причиной подвигшей на это, я не верю в возможность сочетать в одном информационном агентстве «мёд» и «дёготь». Либо надо это агентство жёстко делить, разнося разные тематики по разным разделам - как делают и СМИ, выпуская неформатные для них материалы в отдельных изданиях-приложениях. --Igel B TyMaHe (обсуждение) 07:36, 17 февраля 2018 (UTC)

  • Википедия же может сочетать. В Википедии есть хорошие и плохие места, это зависит от разных участников. То же и с Викиновостями -- разные участники, разные места. Да, возможно, некое профессиональное СМИ не могло бы позволить себе иметь у себя плохие места. Но в вики-проектах плохие места и неопытные участники заложены идеологией, это роднит ВП и ВН как вики-проекты, в то время как разделяют их разные текстовые жанры (энциклопедия и газета). На Викискладе есть как качественные, так и некачественные изображения, отчего Викисклад не перестаёт быть Викискладом. --ssr (обсуждение) 19:57, 17 февраля 2018 (UTC)
    • На Викискладе некачественный контент не вылезает наружу. Вообще. Его не берут в статьи, его не размещают на заглавной самого Викисклада. В него можно попасть случайно через навшаблон или целеноправленным поиском на Викискладе. --Igel B TyMaHe (обсуждение) 11:46, 18 февраля 2018 (UTC)
      • Его берут в статьи с восторгом. Попробуйте провести такой опыт. Загрузите на Викисклад плохой снимок по востребованной тематике: сжатый, маленький, тёмный, нехудожественный. Подождите месяц, когда он разойдётся по статьям. А теперь загрузите рядом с ним в ту же категорию другой снимок по той же самой тематике: крупный, несжатый, яркий, красочный. Однако никто не заметит хорошего снимка. Везде в иллюстрациях останется некачественный контент. Так что практика возражает вам. --PereslavlFoto (обсуждение) 11:10, 19 февраля 2018 (UTC)

@Иван Абатуров: проблема со ссылками на Викиновости из Википедии другого плана, она затрагивает w:ВП:МНОГОЕ. Ссылаться на какую-то конкретную новость и можно, и нужно, но давать разрешение ссылаться на любые статьи Викиновостей Википедия больше не желает, именно из-за репутации, именно из-за ложки дёгтя. У Википедии нет ресурсов контролировать каждую новость и убирать неприемлемые, логично полагая, что с этим должно справляться сообщество Викиновостей. Но так как результат не устраивает, решается вопрос убирать всё разом. И даже после запрета полезные ссылки всегда можно будет добавить, доказав их необходимость. --Igel B TyMaHe (обсуждение) 07:43, 17 февраля 2018 (UTC)

  • Вы не правы, считая, что Википедия давала разрешение ссылаться на Викиновости. Такого разрешения не было, как нет в Википедии не дается разрешения (или запрета) ссылаться на конкретное СМИ или на конкретный научный журнал. Всегда в Википедии ссылаются не на СМИ, а на статью конкретного автора. Викиновости (как и Викитека) рассматривались как братский проект с похожими принципами (свободная лицензия, свобода редактирования и т.п). Братский - значит тот, в развитии которого Википедия заинтересована. Поэтому Википедия давала ссылки на Викиновости (как и на Викитеку) в виде врезок в разделах статей. По принципу - а еще можно по этой теме почитать то-то в Викиновостях (Викитеке). Это очень удобно - человек прочитает статью в Википедии и посмотрит Викиновости. А там глядишь захочет сам что-то написать и вставить фото под свободной лицензией. Иван Абатуров (обсуждение) 10:19, 17 февраля 2018 (UTC)
    • Вот когда эти врезки и ссылки превысили порог допустимости, по обилию и по причине качества контента, и пошла волна за запрет. Как выяснилось, в enwiki прямые ссылки из текста запрещены, несмотря на то, что у них в правиле закреплена политика поощрения ссылок на Wikinews. И вот этот ссылочный спам - прямое следствие неверной, на мой взгляд, политики: Викиновости не должны себя пиарить, не должны так неистово гнаться за читателем. Викиновости не зарабатывают на новостях! --Igel B TyMaHe (обсуждение) 11:46, 18 февраля 2018 (UTC)
      • Викиновости ищут способ, чтобы привлечь вас как журналиста. И ваших товарищей как журналистов. Пожалуйста, расскажите нам, какой способ для этого вы находите наилучшим? --PereslavlFoto (обсуждение) 11:10, 19 февраля 2018 (UTC)

@Esp rus4: в Виипедии достаточно серьёзно правят стиль. Рекламно-пиарные тексты вообще вычищают на корню, они вызывают отторжение даже при полезности для Википедии. А главное, Википедии декларирует абсолютно наплевательское отношение, будут её читать или нет. Цель - не чтоб читали, а чтобы знания хранились и были доступны. Прочитать всю Википедию уже сейчас не может ни один человек за всю жизнь. По отличию информации от развлечения ответил выше, добавлю лишь, что Викиновости - не конечное СМИ, а информационное агентство, поэтому украшательством новостей должны заниматься те, кто пользуется Викиновостями как источником. И в последних, потому что наиболее странное заявление, - насчет числа авторов: если ставить вопрос так, надо было изначально отвергать всю затею, пока не будет набран некий критический порог (скажем, 100 активных участников). Можете почитать - о том, что Викиновости - мертворождённый проект, в Википедии несколько участников высказываются. Но я считаю иначе: зная недостаток, нужно искать способ его преодолеть. Что могут предложить Викиновости против массовых (в количестве авторов) СМИ? Развлечение? Нет. Оперативность? Нет. Что остается? А вот то, о чем я пишу: объективность, точность, полнота (в том числе полнота охвата событий), свобода от украшательств. Нужно свою нишу искать, а не пытаться завоевать чужую. Википедия не конкурирует с Британникой - она её использует наряду с БРЭ, Гугл.Букс и прочими ресурсами руками людей, от которых требуется способность просто внятно пересказать, что они прочитали. --Igel B TyMaHe (обсуждение) 07:59, 17 февраля 2018 (UTC)

  • Википедии не наплевать будут ли ее читать или нет. Очень даже не наплевать. Например, в Википедии есть портал «Знаете ли Вы?». Там публикуются какие-то острые факты из новых статей Википедии. Заголовки рассчитаны на привлечение читателя к новым статьям Википедии. Это работает — если статья попадает в «Знаете ли Вы?», то 2 тыс. просмотров в сутки, пока она там висит, ей гарантировано. Это очень хорошо для статьи, так как часто пока статья в «Знаете ли Вы»?, ее читают и исправляют мелкие ошибки. У меня такой случай был. Сам этот проект «Знаете ли Вы?» только пользу приносит. что касается преимуществ Викиновостей, то они огромны по сравнению с крупными российскими СМИ. (1) Викиновости описывают те проблемы, которые крупные СМИ не берут. Ведь российские СМИ крайне плохо работают с читателями и почти никогда не пишут статьи по просьбам читателей. Вы можете попробовать написать даже в Общественное телевидение России. Вам процентах в 99 не ответят. А Викиновости в этом плане отзывчивы. Например, в Викиновостях очень много статей о различных этнических праздниках, выставках и т.п. Эту тематику, как правило крупные СМИ не трогают. А она нужна - Россия многонациональная страна. К тому же такие этнические статьи дают Викискладу большое количество свободных этнических фото, которые потом идут в статьи о национальных праздниках и народах. (2) Викиновости дают свободное комментирование и возможность обсуждения статей. Этого не делают российские СМИ (там либо комменты вообще запрещены, либо к ним авторы статей почти не прислушиваются). В Викиновостях были случаи, когда статья после комментариев правилась автором. В российских СМИ такие случаи практически не встречаются. (3) Существует практика, когда статья в Викиновостях становится основой для публикации в крупных СМИ. Например, показ непотребного содержания маленьким детям в Ельцин-центре стал основой для ряда публикаций и жалоб в прокуратуру. Это дало результат - в Ельцин-центре кардинально изменился подход к показам для детей. В общем ниша у Викиновостей найдена - это общественное СМИ, причем единственное в России по факту (ОТВ в силу неконтактности таковым не является). Иван Абатуров (обсуждение) 10:19, 17 февраля 2018 (UTC)
    • Вы же сами пишете, что "Знаете ли вы" привлекает не читателей, а писателей - поэтому он и существует. Если бы это были новости "как живут википедисты" - никто бы никуда проект не пустил, а то и выгнал бы вообще из Википедии? потому что читать, это, конечно, интересно, но созданию статей оно никак не способствует. ЗЛВ неоднократно был под жесткой критикой, в том числе из-за желтушности и неуместного юмора. Но пока это действительно единичные случаи и вылет с заглавной ему не грозит, как и блоку текущих событий. То, что Викиновости имеет свои ниши, и именно в логичных местах, где не справляются обычные, ориентированные на деньги, СМИ, это логично. Я же предлагаю отвоевать и главные темы, но не за счет содержания, а за счет иной формы: за счет свободы от мишуры. --Igel B TyMaHe (обсуждение) 11:46, 18 февраля 2018 (UTC)
      • Дельное предложение. Никто не возразит вам, когда вы начнёте это делать. --PereslavlFoto (обсуждение) 11:10, 19 февраля 2018 (UTC)
  • Викиновости могут предложит оперативность. Для этого нужно, чтобы участники ВН писали о тех событиях, в которых они участвуют. --PereslavlFoto (обсуждение) 12:07, 17 февраля 2018 (UTC)
  • Igel B TyMaHe, простите, но вы зацепили сразу цистерну. Давайте по порядку чтоль. Можем проголосовать по поводу желтушных заголовков, в особенности касающихся персоналий. Итак:

Голосование о запрете желтушных заголовков в отношении персоналий[править]

(!) Комментарий: Просто напомню, что все вопросы в Викиновостях решаются аргументированным обсуждением с попыткой прийти к консенсусу — найти компромиссный вариант, хотя бы минимально устраивающий все стороны, не вызывающий у них отторжения. В случае недостижимости согласия по чему-то новому, в силе остаётся существующий уклад. Жанр голосования у нас присутствует только в выборах администраторов и бюрократов. --cаша (krassotkin) 09:08, 17 февраля 2018 (UTC)
А я говорил, что его "гасить" надо было, иначе его попросят там и он тут полпроекта удалит.--Леонид Макаров (обсуждение) 21:11, 17 февраля 2018 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За Запретить впредь (не думаю, что стоит обсуждать старые новости скопом- только в индивидуальном порядке) желтушные заголовки вроде Скульптор-диссидент Эрнст Неизвестный близко дружил с педофилом-убийцей, кои содержат а) имя б) наносят имени репутационный ущерб. --S, AV 19:18, 16 февраля 2018 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Против Такие заголовки желтушными не являются (они обыкновенны для СМИ, таких как «Совершенно секретно») и не наносят никому репутационного ущерба (какой ущерб умершему больше года назад Неизвестному от факта дружбы?). Тем паче, если речь идет о достоверных фактах и не касается ныне живущих людей. Под запретом должны быть только клеветнические заголовки в отношении современников, а равно заголовки в отношении современников, содержащие слабо доказанные предположения. Иван Абатуров (обсуждение) 20:27, 16 февраля 2018 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За. Надо же с чего-то начинать, чтобы проект окончательно не превратился в помойку. И конечно, я бы всё-таки подумал о том, чтобы несколько укротить активность эротомана Красоткина, который, может быть, очень помогает Викиновостям, но Википедии, хоть и под соусом отсутствия цензуры, наносит ущерб, и мне понятно нежелание википедистов ассоциировать себя с подобным якобы братским проектом. --Sersou (обсуждение) 22:37, 16 февраля 2018 (UTC)
    • Чтобы проект не превращался в помойку, нужно и вести себя немного более корректно. Прочтите здесь Википедия:Опросы/О ссылках на Викиновости мой ответ участнику отписавшемуся против ссылок под №7. Когда познакомитесь, жду от вас отчета, какие шаги вы предприняли в Википедии по укрочению тамошних "эротоманов"... --S, AV 23:51, 16 февраля 2018 (UTC)
      • По-моему, участник Вам уже довольно исчерпывающе ответил, почему эти иллюстрации в тех статьях уместны. А вот сваливать их в кучу малу где бы то ни было — неуместно. Ну да ладно. Вы сказали, что мне можно высказаться в опросе — я это сделал. Мнение, как действовать Викиновостям дальше, я высказал выше. Вообще же Википедия отнюдь не является приоритетным полем моей деятельности. А Викиновости — и подавно. Засим откланиваюсь. --Sersou (обсуждение) 00:05, 17 февраля 2018 (UTC)
        • Боюсь он ничего толком не ответил. Но спасибо, что уделили время, о ваших приоритетах я уже понял, успехов вам желать на вашем поприще не буду, просто не забывайте, что вам тоже жить в этой стране. --S, AV 03:38, 17 февраля 2018 (UTC)
          • В какой стране? Живу я давно не в России и пока не планирую туда возвращаться, но вовсе не по политическим мотивам. --Sersou (обсуждение) 07:17, 17 февраля 2018 (UTC)
  • В принципе идея хорошая, так как нейтральность важна для проекта, но не думаю, что решать этот вопрос таким запретом получится. Это может вызвать споры о том, что хорошо, а что плохо, на каком этапе менять заголовок, обязательно ли это делать рецензенту или можно кому угодно, можно ли менять заголовок после публикации и так далее. Скорее я бы сформулировала так: если кто-то (любой участник) хочет сделать заголовок более нейтральным, то это разрешается. Например, не хочется, чтобы автор или рецензент сказал "это моя статья, поэтому надо оставить как есть". Вот это, с моей точки зрения, могло бы помочь. Конечно, если рецензенты хотят также участвовать в процессе и переименовывать заголовки перед публикацией, то это приветствуется, но сейчас проект заботится о популярности, и я сомневаюсь, что рецензенты сами будут всегда об этом заботиться. Просто хочется, чтобы не мешали остальным участникам править заголовки в этом направлении. А правка заголовков перед публикацией это может быть идея пока ещё только утопическая и на неё могут не все согласиться (хотя если это сейчас произойдёт, я поддержу). --Gryllida 01:40, 17 февраля 2018 (UTC)
    • Не знаю, иногда они просто топорны. Для оптимизации поиска есть в общем-то редиректы. ИМХО, нужно какое-то самоограничение. Сейчас "Евгений Онегин" у нас назывался бы "Ларина влюбилась в Онегина, но он ей отказал, а потом он сам захотел ей вдуть, а она ему не дала". --S, AV 03:33, 17 февраля 2018 (UTC)
      • Здесь стоит идти по аналогии с проектом Википедии «Знаете ли Вы?». Там берутся новые статьи Википедии, выбирается из них интересный факт и подается как заголовок. Например, появилась статья «Ислам в СССР». Вроде тема хорошая, но статья малочитаемая. В «Знаете ли Вы?» она была подана примерно так — «Паломники из атеистической страны пытались ввести в святые места опиум». Такой заголовок никто «желтушным» не считает и не пишет, что он позорил атеистические страны. Но статью стали активно читать и вычесали там ошибки. Так бы она висела неизвестно сколько. Иван Абатуров (обсуждение) 10:25, 17 февраля 2018 (UTC)
    • Позиция Gryllida очень хороша. --PereslavlFoto (обсуждение) 12:19, 17 февраля 2018 (UTC)
  • Против запрета, в той же Википедии нет никакого запрета на вызывающие протест заголовки вплоть до "Е**сь за наследника медвежонка", требуется только узнаваемость. В Викиновостях запрет не улучшит контент, зато увеличит унылость и ухудшит востребованность новостей. Serebr (обсуждение) 07:02, 17 февраля 2018 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За. Согласно теории, которую рассказывал мне опытный администратор Викиновостей, заголовок должен быть кратчайшим пересказом новости. Заголовок должен суммировать новость, и только. Позиция Gryllida очень хороша. --PereslavlFoto (обсуждение) 12:19, 17 февраля 2018 (UTC)
  • Воздерживаюсь Воздерживаюсь, слишком размытая формулировка вопроса, позволяющая слишком разнообразные трактовки, чтобы однозначно высказаться "за" или "против". Если другой формулировки нет, значит, нужно выработать другой подход к решению этой же проблемы. Что-то типа "оспоренного заголовка", чтобы решать проблему на конкретных примерах и выявлять системные признаки так, а не путём размытого до непонимаемости вопроса. --ssr (обсуждение) 06:23, 18 февраля 2018 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Против. Против формальных ограничений в формулировках и названий, и текста. За рецензирование и обсуждение всех новостей до их публикации. За здравый смысл и обсуждение. "Ищем консенсус и ногами его ногами" (Ширли-мырли). -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 13:59, 18 февраля 2018 (UTC)
    • Рецензирование и обсуждение уже происходит. Просто мало кто хочет участвовать в этом обсуждении. --PereslavlFoto (обсуждение) 11:12, 19 февраля 2018 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Против, поскольку невозможно формализовать этот запрет, срачи битвы за названия нам тут не нужны. Иногда они по размерам сопостовимы с творчеством Льва Толстова (переименование статьи Киевская Русь). Фред-Продавец звёзд (обсуждение) 09:50, 21 марта 2018 (UTC)

Рыбка, Приходько и Роскомнадзор[править]

Приветствую. Стоит писать по поводу сабжа? Или слишком скользкая тема?--Nicoljaus (обсуждение) 10:29, 12 февраля 2018 (UTC)

  • Nicoljaus, конечно, если есть возможность будет здорово. Не берусь советовать как подать стилистически, сами решайте. Но я бы начал со стороны запретов самого материала и статей по нему российскими судами и Роскомнадзором. Это самый последний инфоповод по теме, если не ошибаюсь (мы про новости). А с неё можно и к началу раскрутить, подробно дав те самые «запрещённые материалы». --cаша (krassotkin) 10:54, 12 февраля 2018 (UTC)
  • Спасибо, я так и хотел начать с угроз запретить Инстаграм с Ютубом.--Nicoljaus (обсуждение) 11:12, 12 февраля 2018 (UTC)
  • Чтобы всем было понятно о чем речь, ролик вот. Пока в сети. И, судя по реакции Роскомпотпозора, Навальный попал в яблочко. --S, AV 11:23, 12 февраля 2018 (UTC)
    • Если бы команда Навального меня слушала, это бы давно уже лежало на Викискладе. А так, я устал с ними разговаривать. Уже годы переписываюсь и приватно и публично. В результате всё вежливо, конечно. Но на практике просто отписки, от которых никуда дальше не движимся. А нужно всего лишь перевести сайты и каналы на свободную лицензию. Там много чего есть, что можно было бы использовать в наших проектах, в зависимости от правил. И не только у нас, а всеми, заинтересованными. Так что если кто хочет, может со своей стороны с ними связаться и попытаться эту простую мысль донести. Может с разных сторон лучше получится. Адреса для связи есть на сайтах. А вода точит, не теряю надежду и тоже буду продолжать их теребить. --cаша (krassotkin) 11:40, 12 февраля 2018 (UTC)
  • Сделал. Просьба отредактировать и проставить ссылки на жгучий компромат )) Мне самому это сейчас не очень удобно, прошу прощения.--Nicoljaus (обсуждение) 12:39, 12 февраля 2018 (UTC)
  • Согласен, что лучший вариант для Навального — перевести на свободную лицензию все, что делают его сторонники. Но с навальнистами (во всяком случае с теми, с которыми мне приходилось сталкиваться в Екатеринбурге) контакт в этом направлении не удается наладить. Не могу сказать, что они рвутся устанавливать контакт даже с теми, кто занимается протестными акциями. Да и с кем собственно у нас из навальнистов договариваться? Волков был судим за нападение на журналиста, его коллега часть избирателей проклинает, а сторонники Навального у нас твердят, что Путин «молится по дьявольски». Иван Абатуров (обсуждение) 17:40, 13 февраля 2018 (UTC)

Кстати, как раз из википедии надо переносить сюда статьи о персонах вроде Рыбки в специальную категорию. Оффтоп: Nicoljaus, Иван Абатуров, как насчёт журналистского запроса в Госархив насчёт Романова и польки? -- Esp rus4 (обсуждение) 18:53, 13 февраля 2018 (UTC)

  • Не очень понял о каком Романове идет речь и в какой именно госархив (у нас полно госархивов)? Иван Абатуров (обсуждение) 19:15, 13 февраля 2018 (UTC)
  • Полагаю, речь о Николае II, Кшесинской и ГАРФе. Но что там запрашивать тоже не очень понял.--Nicoljaus (обсуждение) 19:30, 13 февраля 2018 (UTC)
    • Nicoljaus, Иван Абатуров, директор архива утверждает, что фрагмент был зачёркнут лично Кшесинской. Но как на основании её почерка в других документах было определено, что именно она зачеркнула фрагмент? Также интересно узнать историю этого машинописного варианта, как он попал в архив, когда примерно гражданка зачищала историю. -- Esp rus4 (обсуждение) 14:56, 16 февраля 2018 (UTC)
      • Esp rus4: ГАРФ заявляет, что "Пометы в машинописном варианте воспоминаний сделаны рукой М.Ф. Кшесинской.". Т.е. зачеркивание - лишь одна из таких помет. Если остальная масса исправлений выполнена почерком Кшесинской, то предположение, что и сенсационный фрагмент зачеркнула она сама выглядит достаточно логичным. Архив Кшесинской был передан в ГАРФ в 1997 году--Nicoljaus (обсуждение) 18:49, 18 февраля 2018 (UTC)
  • В википедии статья о Рыбке удалена. -- Esp rus4 (обсуждение) 14:56, 16 февраля 2018 (UTC)
    • Кто бы сомневался... --S, AV 23:52, 16 февраля 2018 (UTC)
    • кстати у Рыбки история продолжается... нехудо бы осветить... --S, AV 08:38, 7 марта 2018 (UTC)

Снятие админфлага[править]

В Википедии идёт опрос «О ссылках на Викиновости»[править]

Снял новость «В Википедии идёт опрос «О ссылках на Викиновости»» с публикации. Подробности описал на её СО: Обсуждение:В Википедии идёт опрос «О ссылках на Викиновости»#Некорректна. Необходимо ваше мнение, чтобы понять правильно ли сделал и как действовать дальше в аналогичных случаях. Подчёркиваю, в качестве администратора выполню любую волю сообщества, но её нужно явно высказывать. К сожалению, в коллективном проекте приходится заниматься и этим, а не только писать интересные статьи — не проходите, пожалуйста, мимо. --cаша (krassotkin) 07:48, 9 февраля 2018 (UTC)

  • Видимо мне надо было сисек добавить. И побольше. --S, AV 10:11, 9 февраля 2018 (UTC)
  • Согласен. Новость о малозначащей вики-суете. -- Esp rus4 (обсуждение) 15:15, 9 февраля 2018 (UTC)
    • Эта пять))) Еще ургУменты будут? И желательно на СО статьи, где сашу ждет вопрсо уже давно. --S, AV 18:04, 9 февраля 2018 (UTC)
  • Я не редактор, но меня смущает эта история с «Голодомором». Она вообще слабо связана с нынешним опросом. С позиции историка по образованию, я бы тоже статью под заглавием «Голодомор» писать не стал, так как это название массового голода на Украине, причем название характерное для украинской историографии, которое, например, российская историография (намного более обширная) не принимает. Кроме того, в Википедии есть ссылка на «Голодомор», перенаправляемая на статью о голоде на Украине. Выпячивание темы голода на Украине (в нынешнем освещении) сегодня выглядит явно необоснованным и вредным для исследования голода. Необоснованным, так как практического (то есть не чисто научного теоретического) смысла в признании (непризнании) голода геноцидом нет. Прошло с момента завершения голода около 85 лет — все причастные к нему умерли (то есть провести уголовный суд не над кем), потерпевших тоже не осталось (за исключением небольшого количества тех, кто был маленькими детьми). Поэтому претензии предъявлять некому и не к кому. Признание «геноцида армян» (похожий вроде случай) имеет определенный экономический смысл — возврат наследникам жертв конфискованной у их предков собственности (такой возврат в некоторых случай произошел после признания геноцида армян), восстановление разрушенных армянских церквей, территориальные претензии к Турции. Вредным — так как введение ответственности за отрицание факта геноцида в ходе Голодомора (а именно это будет последствием признание голода Голодомором) приведет к тому, что историки перестанут заниматься этой проблемой (слишком опасная). Поэтому касательно критики покинувшего проект участника, могу сказать только то, что Википедия огромная по количеству статей и они разного качества. Не следует вставать на путь, который часто используется критиками Википедии - мол вот есть в Википедии такие-то некачественные статьи, значит и остальные статьи стоит считать некачественными. Не следует потому, что в любой энциклопедии статьи разного качества. Иван Абатуров (обсуждение) 18:53, 9 февраля 2018 (UTC)
  • Снес из статьи все, что можно снести. Остальное в комментариях. Если у кого к телу статьи есть претенизии - внимательно. --S, AV 12:31, 10 февраля 2018 (UTC)
    • Приветствую шаги Алексея Викторовича по переносу субъективизма в комментарии: такой подход уже давно был предложен к спорным текстам с подобными проблемами. --ssr (обсуждение) 15:38, 10 февраля 2018 (UTC)

Может я чего не понимаю?[править]

На мой взляд статья об этом "опросе" должна висеть на главной в главном шаблоне. --S, AV 15:28, 11 февраля 2018 (UTC)

  • Картинки нет, поэтому в принципе нельзя туда повесить. А так, у нас в день куча интересных новостей, тем более от новичков. Пренебрегать нашими целями ради какой-то вики-возни не стоит наверно. Мы же про новости. В анВН вообще, кстати, о ВП практически ничего не публикуют — не рецензируют, удаляют: считают это неинтересным для читателей универсального издания. Это у нас сложился консесус в поддержку ВП, с которым я и сам где-то солидарен. Но доводить это до крайности тоже не нужно. --cаша (krassotkin) 16:39, 11 февраля 2018 (UTC)
    • En-WN правильно рассудили. Все эти интриги не имеют никакого значения для политической борьбы за возможность свободно распоряжаться чужой интеллектуальной собственностью, за возможность получить чужие права. --PereslavlFoto (обсуждение) 19:09, 11 февраля 2018 (UTC)
      • Так то это и нас касается. А картинкой может послужить скажем (пока писал «А картинкой может послужить скажем ...» в голову еще одна мысль пришла, не скажу какая, но Саше бы понравилась)))) ) эта. Под надуманными предлогами разрушается межпроектная связность - основа ВикиМедиа. --S, AV 23:54, 11 февраля 2018 (UTC)
        • А уже добавили картинку. Хорошо получилось:). Всё же коллективная работа — это сила, если она в одном направлении. --cаша (krassotkin) 08:15, 12 февраля 2018 (UTC)
        • Что же касается блоков главных, то мнение об их полезности является заблуждением. Ссылка на статью оттуда практически не влияет на посещаемость (счётные проценты на практике добавляют). Практически любая внешняя ссылка даёт больше пользы. Поэтому я, например, использую блоки главных только для каких-то специфических целей. Например, как обложка в журнале, со всеми вытекающими, или как подчёркнутая стимуляция новичков, или уважение к большому труду по созданию какого-то материала, или на то, чем можем похвастаться. Это всё приносит нам понятную, чуть ли не счётную пользу. Но сейчас бывает, что все эти цели не совместишь: статей много, а блоков мало. Приходится сразу много факторов учитывать, сожалея, что поставить чего-то не получается. Главное, содержание этих слотов должно меняться. Это важно и для живых посетителей и для роботов. Чем чаще, тем лучше. Поэтому сейчас, когда статей много, уже стоит вопрос по несколько раз на дню их менять. Но это хорошо, демонстрирует прогресс в нашей работе. --cаша (krassotkin) 08:15, 12 февраля 2018 (UTC)
          • Тут немного другой случай. На мой взгляд, если отбросить мелочную мстю некоторых недалеких участников ВП, основной движущей силой по гноблению проекта является политическая составляющая. И то, как её упорно обходят тому подтверждение. Но факт остается фактом, даже упоминание о пуйле из ВП убраны. Убраны вопреки значимости темы, вопреки словам и даже обещанию Джиммии. Наше дело привлечь к происходящему максимум внимания, чтобы потом. когда дойдет дело до всей этой комарильи, мы могли сказать, что со своей стороны сделали все. А у нас сейчас в главном висят фигуристы, притом висят с заведомо ложным описанием "Россия завоевала..." Завоевали зеленые человечки приехавшие срубить бабла. --S, AV 10:56, 12 февраля 2018 (UTC)
            • Так я же выше показал, что повесить эту новость в блок главных — это нисколько не похоже на «со своей стороны сделали все», а лишь иллюзия, самоуспокоение. Ну увидит это несколько дополнительных человек, и что. В реальности же «сделать всё что могли», это спокойное аргументирование участие в опросе, последовательное пояснение, что ссылки на Викиновости и другие проекты Викимедиа полезны именно для цели создания энциклопедии. И там есть что сказать, очень веско и аргументированно. Ведь это мы эту самую Википедию создавали и создаём, ничуть не меньше, чем другие высказавшиеся в том опросе, а, судя по вкладу, иногда даже много больше. И это межпроектное связывание мы не из личного интереса многие годы делаем, а из-за того что оно полезно именно энциклопедии. Да что там мы, регулярно вижу, как сотни участников, у которых тут вообще ни одной правки нет делают то же самое. Их же наверно вообще ни в чём нельзя обвинить и уличить, они же чистые википедисты, которые делают это исключительно из интересов Википедии. Вот об этом нужно говорить, пояснять, ни в коем случае не ведясь на троллинг и оскорбления. Вот тогда только мы сможем сказать, что «со своей стороны сделали все». И сейчас ещё вполне это можно донести до коллег. В большинстве своём они же тоже хотят сделать лучше для Википедии. Даже у тех, у кого есть какие-то личные персональные обидки, большинство из них тоже являются патриотами Википедии и, если их не провоцировать, они тоже готовы поступить своими эмоциями, переступить через них, ради того дела, которым мы в Википедии занимаемся. --cаша (krassotkin) 11:26, 12 февраля 2018 (UTC)
              • А эта новость на главной будет сильно мешать комму-то что-то объяснять? Её отсутствие там будет "нисколько не похоже на «со своей стороны сделали все»". Её наличие будет означать, что в этой части все необходимое сделано. --S, AV 17:28, 12 февраля 2018 (UTC)
                • Новости на главной у нас постоянно ротируются. Когда любой из редакторов находит что-то свежее подходящее, он туда ставит. Сейчас это может происходить несколько раз в день для каждого слота. Ты же предлагаешь устроить протестную акцию — повесить на полторы недели туда новость и, видимо, административно её залочить, чтобы другие не смогли её поменять. Мне не нравится такая идея. Хотя чисто ради тебя я готов не возражать против этого. Но мы же тут не одни с тобой. Такая демонстрация от имени проекта должна быть поддержана другими. Причём даже готов высказывания типа «мне без разницы» в пользу твоей идеи трактовать. Но без учёта мнения остальных участников такие вещи делать не стоит. --cаша (krassotkin) 20:51, 12 февраля 2018 (UTC)
        • Выше сказано: "Что же касается блоков главных, то мнение об их полезности является заблуждением". Однако статистика по моим статьям показывает: стоит лишь убрать из главных блоков, как трафик исчезает. --PereslavlFoto (обсуждение) 21:44, 13 февраля 2018 (UTC)
          • Новости живут от нескольких часов до нескольких дней, только поэтому со временем «трафик исчезает». А появляется он не из-за блоков главных, а из-за того, что во множество лент сразу уходит после публикации. Включая и обычную ленту на Заглавной и RSS всех категорий, куда новость включена. «Главные» слоты добавляют лишь проценты к трафику, как написал выше. Я даже специально некоторые «свои» топовые новости туда не включаю, так как им от этого никакой пользы, а эти блоки можно заполнить чем-то более тактически важным, например, статьёй новичка, или оригинальным репортажем, или красивой картинкой, или ещё чем-то приятным для глаз на «обложке». --cаша (krassotkin) 22:41, 13 февраля 2018 (UTC)
            • Почему-то трафик исчезает именно в тот день, когда заголовок уходит с обложки. Оттого мне и кажется связь. --PereslavlFoto (обсуждение) 17:28, 14 февраля 2018 (UTC)

БДСМ[править]

[Я это БДСМ] - снес нафиг. Но Саша ходет его вернуть. Участник:Krassotkin, я катагорически против этого овна. Меру знать надо, а тут мрак. Если эта фигня будет оставлена, я сам против ссылок на ВП в ВП проголосую и можешь флаг с меня снять, не стану участвовать в таком проекте. Я категорически за сиськи, но красиво и тем-более (что важно) без фото, которые от них скорее отвращают. Блин, я тут все неуспел со статьей об опросе, а ты тут пакостишь еще. Я понять хочу, это красиво по-твоему? --S, AV 15:55, 8 февраля 2018 (UTC)

  • Короче решай, или оно остается и пока, или фтопку такое. --S, AV 15:56, 8 февраля 2018 (UTC)
  • Вот не викитроли отбили охоту дальше писать, а ты. --S, AV 16:00, 8 февраля 2018 (UTC)
    • У нас есть консенсус о том, что старые опубликованные новости без обсуждения не правятся.Только этому следую. Если мы решим по-другому, я с таким же усердием буду отстаивать новую позицию. Личного тут ничего вообще. --cаша (krassotkin) 16:22, 8 февраля 2018 (UTC)
      • И там и там на страницах обсуждения пояснил почему так 1, 2. Решайте. --cаша (krassotkin) 16:17, 8 февраля 2018 (UTC)
        • Я могу говорить только о своих текстах. Здесь надо разобрать три вопроса. Если появляется иллюстрация, которая хорошо дополняет мой текст, её следует добавлять, потому что этот поступок однозначно улучшает сообщение и помогает читателю. Если редактор может изменить одно-два слова ради улучшения стиля и воспринятия статьи, эту правку следует делать, потому что этот поступок облегчает работу читателя и помогает читателю. Если редактор может исправить неверно указанный у меня факт (число, имя, название), эту правку следует делать, потому что этот поступок вносит правду и помогает читателю. Следовательно, улучшающие правки необходимы! --PereslavlFoto (обсуждение) 22:04, 9 февраля 2018 (UTC)
        • Таким образом, когда участник Первый пишет статью без иллюстрации, участник Второй может добавить туда подходящую иллюстрацию. Участник Первый может заменить её на иную. Участник Третий может заменить на ещё другую. Главное же в том, что добавление илллюстрации улучшает статью, замена иллюстрации ещё сильнее улучшает, а вот удаление портит статью. --PereslavlFoto (обсуждение) 22:07, 9 февраля 2018 (UTC)
          • Всё так, но и удаление иллюстраций может теоретически улучшить статью, если они не соответствует тексту, ухудшают сообщение или вредят читателю. Так что и это нормально. Но важно несколько моментов: мы сейчас не публикуем статьи без иллюстраций, поэтому как минимум одна в ней должна быть; удаление, добавление, изменения не должны исходить из (не)нравится, так как это субъективно, и в этом случае, по существующему консенсусу, мы отдаём предпочтение авторской версии, поэтому должны быть объективные аргументы; все существенные изменения, по прошествии заметного времени после публикации, кроме очевидных, должны происходить через СО после достижения согласия; и т. п. У нас коллективный проект, мы должны совместно обсуждать, нужно говорить о чужих текстах, тем более редактору: по результатам статьи должны стать лучше. Важно только помнить о границе этих изменений. В энциклопедии и многих других наших проектах можно бесконечно улучшать одну и ту же страницу. В новостях же изменения через заметное время после публикации ограничены несущественным и очевидным, в первую очередь оформительскими и корректорскими правками; всё существенное изменяется явным образом через шаблон {{обновлено}} или публикацией новой статьи опровержения/развития темы. --cаша (krassotkin) 06:12, 10 февраля 2018 (UTC)
            • Удаление картинки не может улучшить. Замена — может. Выбор картинок всегда будет субъективным. Картинки это чистой воды оформительство, польза от них сравнительно мала. --PereslavlFoto (обсуждение) 09:27, 10 февраля 2018 (UTC)

Опрос в РВП «О ссылках на Викиновости»[править]

Опрос: w:Википедия:Опросы/О_ссылках_на_Викиновости — не надо его пропускать, иначе можно потом столкнуться с последствиями. --ssr (обсуждение) 13:14, 5 февраля 2018 (UTC)

  • Так понимаю, что это следствие вот этого вашего обсуждения. В смысле последней капли. --cаша (krassotkin) 13:22, 5 февраля 2018 (UTC)
    • Перед ним были ещё капли, где уже этот опрос озвучивался, а до этого было решение АК. Я, пожалуй, поторопился со ссылкой на сам опрос, который ещё пока не активирован. Правильной ссылкой будет ссылка на форум новостей РВП, где можно обсуждать сам опрос: w:Википедия:Форум/Новости#О_ссылках_на_Викиновости. --ssr (обсуждение) 13:30, 5 февраля 2018 (UTC)
      • Ну это знаю. Просто в целях в ВП у нас записано статьи писать, но часть сообщества занимается чем-то другим. Да пусть будет. Ну оторвёт немножко википедистов от работы, зато потом будет «окончательная бумажка», исходя из которой можно будет действовать. --cаша (krassotkin) 13:48, 5 февраля 2018 (UTC)
        • Главное здесь не допустить скатывания темы в попытку полного забанивания ВН из ВП (я уже сделал максимум для этого, потому что именно так некоторые деятели и разговаривают, но без внимания я это никогда не оставлял). Если сочувствующие Викиновостям, но апатичные, участники опрос проигнорируют, то активисты-негативисты могут напринимать неоправданно жёстких решений: вот это надо предотвращать сразу и решительно. --ssr (обсуждение) 14:01, 5 февраля 2018 (UTC)
          • Ну ты же веришь в разумность коллективной работы, я тоже. Поэтому особо не беспокоюсь. А вот перманентные разговоры на этот счёт мешают работать. Так что всё к лучшему. --cаша (krassotkin) 14:03, 5 февраля 2018 (UTC)
            • Конечно к лучшему, и давно пора. Просто многократно звучали голоса «запретить вообще», и этому даётся решительный отпор (жалко только, что одни я да Алексей Викторович в этом там участвуют, а ведь нас на проекте более двух). --ssr (обсуждение) 14:15, 5 февраля 2018 (UTC)
  • Нашёл ссылку когда я первый раз поднимал именно этот вид вопросов на форуме РВП. Вот она: август 2008 года, в этом году 10-летие будем справлять. --ssr (обсуждение) 13:37, 6 февраля 2018 (UTC)

* О, нашёл небезынтересную интерпретацию темы сдвига срока от организатора опроса, участника Vulpo: (цитирую) «Они готовят что то свое, им важно зачем то время отодвинуть. Надо начинать. К тому же обсуждение уже сто раз было - это будет повторение сто первый. И нельзя "выпускать пар". Люди и так уже устали от трех обсуждений подряд на одну тему. Надо вести после завтра и сразу начинать голосование» (конец цитаты). Сообществу предлагается не пропустить эту реплику и самостоятельно оценить, что за организаторы (в совокупности с вышеописанными заслугами Викизавра) предлагают вам этот опрос, и в каком режиме. --ssr (обс.) 21:46, 6 февраля 2018 (UTC)

Эта цитата сама за себя говорит о создателях и инициаторах опроса. Тут не добавить ни убавить, сойдет и для АК и для письма в Фонд. Собственно мы просили отодвинуть сроки проведения на 1 марта и тут так начало свербить у некоторых участников, что это стало очень подозрительно. Я просил потому, что крайне занят сейчас, мне надо три больших дела (а лучше бы 5) в этом месяце закончить. А время нужно для того, чтобы переписать агрументы за и против. и делать это придется с нуля, ибо то, что там ключница с фантазиями о БДСМ писала.... Поэтому участникам ВН стоит там отписаться о переносе сроков. Конечно, после такого можно и в АК подать, чтоб этим опросом подтерлись, но в том и смысл. что нам самим нужен этот опрос. Но нам нужен опрос, а не высеры двух викитролей абсолютно не разбирающихся в теме и один из которых участвует исключительно чтоб мне досадить (прямой контакт со мной ему невозможен ввиду обоюдного ТБ, коий я и попросил) - ну вот такое жалкое мелочное, несколько раз уже бессрочно блокировавшееся в ВП существо... Саша, ты красиво молчать умеешь, знаю, но сейчас это молчание странно. --S, AV 00:07, 7 февраля 2018 (UTC)

  • Да я уже по иску писал, тучу времени потратил; но мог бы и промолчать, решение такое же бы приняли. Тут тоже результат предсказуем, если сообщество в мракобесие не впадёт. Да и если впадёт не велика печаль, пользы от этих ссылок около нуля, а разговоров-то. Главное, что нас сейчас перепечатывают издания, которые руВП использует как АИ, даже академические копи-пастят со ссылками. Причём мы в этих случаях, почти всегда являемся единственным источником информации. На этом фоне всё что в опросе написано вообще не интересно, злоба какая-то, комплексы, потаённые обиды и вред всем. Но раз считаешь, что нужно, высказался в обсуждении опроса. А там нужно просто аргументированно высказаться, как начнётся и отвечать на откровенные ляпы, и всё будет хорошо. --cаша (krassotkin) 11:44, 7 февраля 2018 (UTC)
  • И вот что ещё хочу добавить, там статью Ивана мусолят. Но он классный автор, интересный, продуктивный, со своим стилем. Пиши ещё! Конечно, как и всем, нужен независимый редактор, но в СМИ, в отличие от блога, он обязан быть; просто мечтаю когда можно будет всё 100% на независимое рецензирование отдавать. --cаша (krassotkin) 11:44, 7 февраля 2018 (UTC)
    Спасибо за высокую оценку моей работы Иван Абатуров (обсуждение) 08:29, 8 февраля 2018 (UTC)


ВНИМАНИЕ: В Википедии идёт опрос «О ссылках на Викиновости» - я крайне занят, пишу почти набегу. Если что пропустил или есть интересные ссылки, плис, кидайте на СО статьи и обязательно с пингом мне, могу пропустить, ниче не успеваю, на коленках все. --S, AV 12:47, 8 февраля 2018 (UTC)


А вот как идёт опрос. Прелесть просто))) "Неправильные" голоса просто удаляют))) --S, AV 16:14, 8 февраля 2018 (UTC)

  • Там многие аргументы «против» на грани абсурда. Например, обвинения, что в ВН «не соблюдаются» вики-правила НТЗ, ОРИСС, СОВР. Но эти правила и не соблюдаются нигде, кроме википедии. Однако подняты интересные вопросы о перспективах ВН. Возникли такие соображения:
    • Стимулировать и поощрять админов вики-удалистов, которые удаляют статьи о текущих событиях в википедии. Возможно, часть авторов обратит внимание на ВН.
    • В ВН сделать т. н. «архивные новости» — тексты о давно прошедших событиях, их можно заполнять переносом неформата из википедии. Например, в вики-статье есть неформатные новостные фрагменты, удалисты стремятся удалить эти фрагменты (и правильно делают). На основе этих фрагментов (если они вызывают интерес у читателей) можно создать в ВН «архивные новости» старой датой — для того, чтобы попадало в поисковые системы.
    • В ВН сделать «сюжеты» — некий аналог вики-статьи о событии, который можно постепенно дополнять (обыкновенную новость дополнять обычно нельзя, это многим не нравится). К этому «сюжету» можно «цеплять» обыкновенные новости (пример: сюжеты РИА, сюжет — у них описание парой предложений, но мы можем делать большой подробный текст, почти статью). Это сейчас в какой-то мере работает для категорий — в описании категории можно разместить достаточно большой текст. Но подозреваю, что из-за слова «Категория» поисковые системы будут пренебрежительно относиться к таким объектам. Есть ли техническая возможность создавать такие объекты без приставки «Категория» (вроде можно специальным шаблоном менять название страницы)? Был такой сайт memoid с похожей идеей.
  • Предлагаю высказаться. -- Esp rus4 (обсуждение) 15:54, 9 февраля 2018 (UTC)
    • Из того, что можно делать прямо сейчас по имеющемуся консенсусу. У нас есть ленты новостей, где на любую прошлую дату можно сообщить о событии, произошедшем в этот день. Не больше абзаца, но информационное сообщение редко когда вылезает за эти рамки. «Ленты» так же категоризируются. Иногда добавляю туда информацию для полноты картины о каком-то человеке или теме. По «сюжетам» тоже хорошая идея. У нас есть такие категории, см. Сюжеты 2018 года. Вполне можно создавать пространную категорию, где в описании в нескольких абзацах давать обзорную информацию, а все события разбрасывать по «лентам». Поисковики индексируют категории: G, Y. «Хорошие» категории посещаются не хуже чем новости например.
      По остальному нужно думать, послушать аргументов, я достаточно консервативен. --cаша (krassotkin) 16:14, 9 февраля 2018 (UTC)
    • Проблема создания полноценных новостей из ВП-статьи — это ещё и отсутствие аутентичности, то есть как бы из будущего правим прошлое, это не очень правильно. Но есть несколько другая идея, над которой давно думаю, но пока до практики не дошло. «Засосать» к нам исторические аутентичные новости. Это может быть что-то уже под свободной лицензией, или какое-то новостное издание, которое закрылось и хочет куда-то передать свой архив. Или даже вручную какую-то аутентичную новость из прошлого века, перешедшую в PD, перенести; особенно если это будет делаться на постоянной основе. В этом случае мы как бы не поступаемся своими основными концептами, публикуем в дату именно ту новость, которая тогда вышла. Но пока до реализации не дошло, поэтому на обсуждение не выносил. Если будут на этот счёт идеи, готов выслушать. Может ещё и эти мысли как-то пересекутся с предложением по ВП. --cаша (krassotkin) 16:23, 9 февраля 2018 (UTC)
      • Но мы же не будем добавлять информацию, известную в будущем, в «архивную статью», мы добавим только ту информацию, которая была известна на тот момент в прошлом. -- Esp rus4 (обсуждение) 17:09, 9 февраля 2018 (UTC)
        • Одной сухой ботоподобной строчкой в «Ленте» — легко, а вот создать из будущего полноценную аутентичную новость, выглядящую как из прошлого, с лидом, подробностями и бекграундом — это художественная литература получается — те же методы при написании придётся использовать. Но это только одна из проблем на поверхности. В любом случае, если такие изменения необходимы, лучше начинать с головы. Пока у нас жёсткий консенсус за то, что мы исключительно про (новые) новости (слово «актуальные» в миссии). Даже устаревшие сносные, но неопубликованные вовремя тексты удаляются. Лишь недавно мы однозначно договорились о возможности сохранения некоторых материалов, но там это скорее особые исключения, по соображением общепроектного характера, да и то с выносом из основного пространства. Публикация статей в архив — это серьёзное изменение концепции проекта. Для того, чтобы зачинать это обсуждение с надеждой на успех, нужны какие-то очень серьёзные аргументы, способные убедить всех нас разных. Тем более конкретная поставленная проблема (спасения удалённого из ВП) вполне решается уже предложенными механизмами — «Лентой новостей» и «сюжетными» категориями. Нужно хотя бы с этим попробовать и посмотреть что получится. Даже сам готов подключиться, если время удастся найти. --cаша (krassotkin) 06:35, 10 февраля 2018 (UTC)
          • krassotkin, если честно, я не вижу никакого вреда в «архивных новостях» и расширении миссии. Но можно их назвать как-то иначе, например, «архивный новостной продукт» (или «новостная справка»). -- Esp rus4 (обсуждение) 16:16, 11 февраля 2018 (UTC)
            • Ну вот такой Викиновости проект, сообщать свежие новости, свежие известия — то, о чём нужно знать прямо сейчас. В любое СМИ за этим приходят. Они на это нацелены, начиная с интерфейса. Открыл интересные для себя газеты/новостные проекты (в нашем случае категории), пробежался по картине дня с предыдущего захода, узнал, что в мире или интересующих областях изменилось, и пошёл дальше. Вот мы тут про это. --cаша (krassotkin) 17:10, 11 февраля 2018 (UTC)
              • Вполне можно расширить миссию за счёт предоставления читателю «архивных справок». -- Esp rus4 (обсуждение) 15:11, 16 февраля 2018 (UTC)
                • Справочники — это Википедия. Там так и записано. Почти все СМИ пытались в этом направлении работать. Самый известный проект Лентапедия, но делали это все — Коммерсант, Ведомости и т. д. У всех эта идея провалилась. Похоже новости и энциклопедия несовместимые в рамках одного продукта. И межпроектное непонимание тоже отчасти похоже с этим связано. Тут всё разное. В общем не берусь анализировать. Просто факт — пробовали все, но ни у кого не вышло, большинство вытерли такие справки со своих сайтов без остатков. При этом тематические коллекторы для новостей оставили. --cаша (krassotkin) 16:39, 16 февраля 2018 (UTC)
                  • krassotkin, но у нас «архивная справка» будет фактически новостью, только написанной в справочных целях спустя длительное время после события, а не сразу. Кроме того, эти «архивные справки» мы можем получать из википедии путём удаления оттуда готового неформата. -- Esp rus4 (обсуждение) 17:18, 16 февраля 2018 (UTC)
                    • На мой взгляд, чтобы понимать чем мы тут занимаемся, нужно представить газету. Мы каждый день выпускаем газету. Или, как сказал Дмитрий Рожков, описывая, почему Викиновости создавать на много порядков сложнее, чем Википедию, «в Викиновостях мы каждый день создаём новую Википедию». В новостных проектах архивы (подшивки) не интересны совсем. Все заходят в ларёк купить свежую газету, читают её, а потом могут в неё рыбу завернуть, печку разжечь или даже подтереться ею. Но в очень короткий промежуток времени, между покупкой и «использованием по назначению», происходит чудо, которое мы создаём. Новостной проект это не только возможность находить и публиковать первичные материалы. Быть первыми в открытии глаз человечества на неизвестное но важное для него. Это ещё и возможность своими руками менять мир. Хорошая, в плане журналистики, статья меняет мир практически мгновенно. И она в буквальном смысле «не горит». Журналисту, создавшему шедевр вообще плевать на то, что сделает цензура или обыватели с газетой, потому что его заметки разойдутся в копиях, вырезках, главное — останутся в головах, даже если все материальные воплощения будут уничтожены. Пример хорошей статьи — это Википедист детоубийца, которую бережно сохранили на множестве сайтов и которую будут вспоминать до скончания веков Википедии. Викиновости могут уничтожить, мы сами помрём, а вот эта статья будет жить в головах википедистов вечно. Я не про то, хороша она или плоха. Возможно этой статье действительно не место на наших страницах. Но лишь про демонстрацию того, как это всё работает.
                      С приходом интернетов появилась возможность складировать статьи по-отдельности. В этом нет ничего плохого, даже очень хорошо, что небольшое количество исследователей может покопаться в архивах наших аутентичных материалов. Хороших или плохих неважно, главное очень аутентичных, написанных по той информации, которая была доступна журналистам и редакторам на тот момент. Весь этот архив представляет большую ценность. Но именно своей аутентичностью. За пределами этого в нём нет никакой «добавочной полезности» относительно многочисленных таких же заметок в интернетах.
                      Теперь же вернусь к собственно изначальному предложению. Если смотреть вглубь и до конца, это попытка создать ещё одну Википедию. Но есть же уже такие. Вон Циклопедия, например. Если есть желания работать в этом жанре, а с Википедией не срослось, то можно пойти в такие проекты. Зачем нам так далеко отрываться от того, чем мы тут занимаемся (см. первый прогон в этой реплике). И сразу ещё одно соображение, создание «альтернативной Википедии» в Викиновостях, это не путь мира, не путь созидания, а путь войны. На мой взгляд, это очевидно.
                      В общем я для себя не нахожу убедительных аргументов для публикации «художественных новостей» из будущего в прошлое. Но я консервативен, поэтому, возможно, нужно время, чтобы созреть. Возможно нужны другие аргументы, которые убедят. Но в любом случае, изменение миссии — это очень серьёзный вопрос, который не должен обсуждаться между делом. Для него нужно завести отдельный топик и достигнуть по нему консенсуса, так как такие вещи могут стать причиной ухода из нашего небольшого проекта некоторых участников, которые не смогут ужиться с такой переменой в проекте. С этим нужно быть очень аккуратным. Тут же предлагаю это обсуждения пока остановить. --cаша (krassotkin) 08:43, 17 февраля 2018 (UTC)
            • Только всё равно не понял, почему сюжетные категории не устраивают для «архивных» целей, если это в любом случае про какой-то обзор известных от начала до конца событий. Думаю никто не будет возражать даже против, скажем, пяти полноценных абзацев текста в таких категориях, да и больше. Но зачем иллюзию выхода новостей создавать-то. --cаша (krassotkin) 17:10, 11 февраля 2018 (UTC)
              • krassotkin, сюжетная категория не годится для многих событий, например, высказывание какой-то персоны. -- Esp rus4 (обсуждение) 15:11, 16 февраля 2018 (UTC)
                • Высказывание — это не событие и даже не Википедия, это вообще в Викицитатник по уму нужно нести. Даже в ленте стараюсь высказывания затирать, так как на поверку там обычно самопиар и ничего больше. Событие — это что-то происходящее в реальном мире, а не бесполезная болтовня. --cаша (krassotkin) 16:39, 16 февраля 2018 (UTC)
                  • Но по факту в ВН есть новости о высказываниях значительных персон: Видеоблогер Алишер Усманов: Алексей Полиграфович Навальный, тьфу на тебя ещё раз. И другие СМИ выдают новости о высказываниях. Поэтому также предлагаю расширить миссию ВН в этом плане. -- Esp rus4 (обсуждение) 17:18, 16 февраля 2018 (UTC)
                    • Это не о высказывании новость, а о действии. Там же батл в реальной жизни происходил и все ожидали следующего хода от противников. Это были и судебные преследования, и жалобы в органы, и вот такие «видео-удары». Каждое из них было событием. Причём, в данном случае, даже не то, что он там конкретно сказал, а сам факт, что Усманов спустился с небес и записал видео-ролик для простых смертных, как это делает прогрессивное человечество. Есть и множество других «новостей о высказываниях», которые вполне уместны. Например, если кто-то неанонимный и компетентный в теме выдаёт общественно важную информацию, она, скорее всего, соответствует действительности, но другого источника нет. Её тоже нужно давать, но не от себя, а в виде цитаты. Или новость о высказывании которое может непосредственно повлиять на нашу жизнь. Тут даже в пересказе можно давать, но это событие. Да и ещё очень много разных ситуаций. Просто в отрыве от актуальности и событийности все эти высказывания совершенно не новостной формат. Сейчас попробую выше донести своё понимание новостного проекта, может с той ветки будет проще найти взаимопонимание. --cаша (krassotkin) 08:07, 17 февраля 2018 (UTC)
    • Пункт «стимулировать и поощрять админов вики-удалистов» в такой формулировке несколько гротескный, конечно, к тому же известно, что с подобными админами неизвестно как договариваться. Но по смыслу пункт совпадает с духом моей поправки в правило ВП:НЕНОВОСТИ — если такая поправка будет принята, админы автоматически будут отсылать авторов к Викиновостям через текст правил. Так как говорил об этом в момент подачи поправки только я и меня никто не поддерживал, поправку завалили, условно говоря, всё те же условные админы, причём с более чем нелепыми аргументами. --ssr (обсуждение) 13:36, 10 февраля 2018 (UTC)
    • В обсуждении высказался участник:Kosta1986, который тоже высказал пожелание иметь возможность делать новостные тексты о прошлых событиях задним числом. Если такой запрос со стороны сообщества действительно есть, то я тоже, в принципе, не вижу смысла этому препятствовать. Для этого всего лишь нужен какой-то смысловой и технический ход: например, внедрить отдельный жанр «ретроновостей», который будет явно маркироваться, иметь обособленный статус, и после этого можно без ущерба дальше работать. Разобраться только, будут ли эти ретроновости появляться в свежей ленте, какие даты им ставить, ставить ли категорию «Опубликовано» или придумать другую. Участник Kosta1986 и другие участники справедливо в том обсуждении подняли авиационную тему, и я в ответ дал ссылку на w:Шаблон:Авиационные происшествия 2017 года — и мы можем видеть в статистике, как это дало всплеск посещаемости новостей В Хабаровском крае разбился самолёт местных авиалиний и В аэропорту Нарьян-Мара разбился самолёт Ан-2 — то есть люди там относительно активно кликают. --ssr (обсуждение) 12:42, 15 февраля 2018 (UTC)
      • На этих примерах можно видеть такую проблему: допустим, одна викиновость, на которую даётся ссылка из такого шаблона, не описывает резюме ситуации, в опубликованной викиновости данные предварительные, которые потом были уточнены. И чтобы тандем ВП/ВН в этой ситуации подавал тему в её полноте так, как ожидают читатели ВП, новость нужно дополнить уточнёнными данными. Уже сейчас это можно сделать через шаблон {{обновлено}}, но это решение несовершенное, его можно усовершенствовать разными способами. И дать авторам-википедистам возможность сделать статью о происшествии тогда, когда им удобно, не привязываясь к датам. Следовательно, здесь может работать связка опубликованной викиновости с вновь созданной «ретроновостью» через шаблоны {{prev}}/{{next}}. Кроме того, есть теоретическая возможность сделать категорию и сослаться из ВП-шаблона на эту категорию. --ssr (обсуждение) 15:36, 15 февраля 2018 (UTC)
      • ssr, конечно, такие ретроновости не должны появляться в свежей ленте. -- Esp rus4 (обсуждение) 15:11, 16 февраля 2018 (UTC)
  • ssr, решил ответить вам здесь, дабы не создавать оффтопики на странице опроса. За ссылку спасибо, она показывает что и в англоязычном разделе Викиновсти "не взлетели", что говорить про русский раздел. Мне действительно жаль усилий участников этого проекта, но вы можете с большей отдачей направить их на благо Википедии. Беда в том, что Викиновости сконцентрировались сами на себе, но не на проблеме, которую они должны решить. А печальная правда в том, что ВН в существующем формате мало кому нужны - если вынести за скобки авторов самого проекта, этих людей наверное можно пересчитать в буквальном смысле по пальцам. Я пишу это не чтобы как то унизить ваш труд или задеть, нет - я скорее сочувствую вашим трудам. Но, задумайтесь над тем, почему Викиновости не нашли свою аудиторию - и это не персонально ваша вина или других участников, все остальными языковые разделы ВН также провалились. Проблема в том, что ВН как источник новостей объективно проигрывает как профессиональным СМИ, так и блогам. Во всех параметрах. Теоритически ВН может использоваться как площадка для ознакомления с движком вики школьниками и студентами, или же освещать внутренню кухню Википедии, но нет никаких реальных предпосылок для чего-то более масштабного, увы. И в тоже время Википедия действительно нуждается в авторах, пишущих о текущих событиях. --192749н47 (обсуждение) 00:49, 11 февраля 2018 (UTC)
    • Об уровне и весомости вашей аргументации я уже вкратце ответил вам там, куда вы ссылаетесь. Здесь тоже долго отвечать не буду, покажу ссылку навскидку: https://www.facebook.com/wikinews/ — "117,256 people like this", "116,491 people follow this". Это автоматически означает, что ваша аргументация не состоятельна. С вами можно было бы серьёзно поговорить, не дискредитируй вы себя до этого заранее сразу в нескольких местах. Я, повторюсь, не хочу в итоге с вами ничего серьёзного обсуждать, потому что заранее знаю ваши ответы: вы легко предсказуемы. Но с вами здесь могут поговорить другие участники, тут у вас есть шанс. --ssr (обсуждение) 01:00, 11 февраля 2018 (UTC)
      • С вашим подходом к критике этот проект точно не улучшить. А если вам нравится играться в своей песочнице - пожалуйства, играйтесь. Но только к написанию и улучшению энциклопедии это не будет иметь никакого отношения. --192749н47 (обсуждение) 01:05, 11 февраля 2018 (UTC)
        • Я этих ваших полезных советов и компетентного мнения по всякоразным вопросам уже выше головы наслушался. Гораздо больше, чем мне могло бы быть надо, если бы было надо. Если вы начинаете свои советы в стиле «вы никому не нужны и я всё тут ненавижу», то можете заранее эти советы просто не давать: ничего не изменится (потому что это никакая не «критика»). --ssr (обсуждение) 01:18, 11 февраля 2018 (UTC)
          • «вы никому не нужны и я всё тут ненавижу» - у вас как-то совсем не очень хорошо с восприятием критики. Я не ненавижу ВН, я просто считаю, что в самой концепции этого проекта содержатся фундаментальные недостатки, которые ведут к системным проблемам Викиновостей. И раз эти проблемы столь глубоки, а сами Викиновости вызывают столько критики, то возможно настало время для глубоких перемен? Например признать, что нынешний подход к ВН не сработал и возможно начать искать какую-то новую нишу для ВН, а также сосредоточится на Википедии. --192749н47 (обсуждение) 01:20, 11 февраля 2018 (UTC)
            • Когда я в вашем вкладе увижу несколько созданных вами викиновостей, я смогу себе позволить поговорить с вами о «концепции проекта». Хотя вы и без меня можете об этой концепции почитать в разных местах. --ssr (обсуждение) 01:26, 11 февраля 2018 (UTC)
              • Чтобы судить о концепции проекта или его текущем состоянии, отнюдь не обязательно быть активным участником этого проекта. О чем собственно говорят развернутые ответы многих участников в википедийном опросе, однако вы всю критику воспринимаете сквозь призму якобы личной неприязни и "ненависти", но для большинства это лишь констатация фактов... --192749н47 (обсуждение) 10:44, 11 февраля 2018 (UTC)
            • ssr, как один авторов ВН соглашусь со многим, что говорит 192749н47. В ВН мало участников, сам формат (написать новость за относительно короткий срок и затем не обновлять её) уже накладывает серьёзные ограничения и отсекает многих потенциальных участников. Считаю, надо предоставить больше свободы авторам за счёт других форматов («архивные новости», развитие «сюжетов» — де-факто полноценных статей, которые можно постепенно обновлять). -- Esp rus4 (обсуждение) 16:16, 11 февраля 2018 (UTC)
              • Недостатки Викиновостей — несомненная тема для интересного разговора. Но участник пришёл сюда с википедийного форума продолжать гнобление и глумление, которое он осуществляет там. В данном режиме мне приходится заниматься защитой проекта в формате нужны/не нужны, а в принципе про концепцию и ситуацию я, разумеется, могу много что сказать плохого и хорошего. --ssr (обсуждение) 08:34, 12 февраля 2018 (UTC)
              • Если не ошибаюсь с идентификацией участника, мне приходилось общаться с ним ещё около полутора лет назад в телеграм-чате. И тема была у него ещё тогда всё та же: гнобление Викиновостей. Неудивительно, что конструктивно с ним об этом не поговорить, и в Википедии я ему же уже объяснял, почему: ему и ему подобным ничего невозможно доказать. Как невозможно доказать участникам user:Putnik и user:Saint Johann (если правильно указываю аккаунт последнего: пойди в них разберись, регулярно переименовывает себя) необходимость обновлять твиттер http://twitter.com/ru_wikipedia: на эту просьбу они требуют доказательств, но никакие доказательства они не принимают, хоть говори им что. В ответ на рассуждения о том, что такое этот твиттер и зачем он нужен они ретранслируют какие-то личные обиды и прочие совершенно не нужные в этой ситуации эманации, а один из них как-то закончил своё выступление матерными ругательствами в мой адрес. Вот и весь твиттер. Вот потому-то я и не обсуждаю суть дела с участником 192749н47, и заранее, до его прихода сюда, это ему объяснил. А вообще по данной теме я много рассуждаю, и всё это можно найти в архивах форумов, например, этого. --ssr (обсуждение) 08:57, 12 февраля 2018 (UTC)
                • ssr, если мне не изменяет память, не я заводил разговор в Телеграме о Викиновостях. Но мои наблюдения того времени, как видим, не утратили актуальности по сей день. Но вы пытаетесь рассматривать всю ситуацию сквозь призму личных выпадов и обвинений, однако ни тогда, ни сейчас вы похоже не готовы делать каких-то выводов. Что закономерно привело к нынешнему опросу и отсуствия особого оптимизма по поводу этого проекта у многих участников Википедии. Ладно, будем ждать окончания голосования и подведения итогов по опросу. Я попытался объяснить другим участникам ВН, как ситуация вокруг проекта выглядит со стороны и откуда такое отношение к проекту. Так как теории заговора на этот счет в Викиновостях мне приходилось уже видеть. Но а дальше - ваше дело. --192749н47 (обсуждение) 10:25, 12 февраля 2018 (UTC)
                  • Ну вот вы свалили на меня ответственность. Мол, не готов я делать выводов (а я готов, посмотрите архивы этого форума), и поэтому сложилась текущая ситуация (а она на самом деле сложилась далеко не из-за меня). На самом деле взваливание на меня тут этой вины никаких оснований не имеет, и вот всё у вас так. --ssr (обсуждение) 10:35, 12 февраля 2018 (UTC)
                    • Вы не поняли. Я же говорил, что не верю в сам формат Викиновостей - как показывает опыт и других разделов, этот проект практически невозможно сделать по-настоящему успешным из-за фундаментальных проблем в привлечении читателей к этому ресурсу. Однако вы на протяжении многих лет пытаетесь доказать обратное, при этом видя критику проекта как личную критику в ваш адрес. А это один из факторов маргинализации проекта в глазах уже сообщества руВики, так как все больше участников там начинают считать ресурс совсем безнадежным, а ссылки на него из ВП - даже вредными для ВП. Вот и результат. Хотя конечно я желаю вам удачи, но пока ВН не реогранизуются, я не вижу особых точек соприкосновений этого проекта и ВП, по крайней мере в основном пространстве статей. И я в этом мнении далеко не одинок... Словом, повторилась ситуация с Викиверситетом, по которому был аналогичный опрос и схожая ситуация. Еще раз повторю - вы защищаете инструмент, который не очень хорошо работает, а ведь нужно думать о проблеме, которую решает этот инструмент. Если вы считаете, что инструмент ценен сам по себе и может развиваться вне зависимости от успешности в решении им проблемы - это ваше право. Но у вас так никогда не будет много единомышленников. --192749н47 (обсуждение) 10:46, 12 февраля 2018 (UTC)
                      • Вы пойдите и свои претензии предъявите авторам правила w:ВП:НЕНОВОСТИ, вы им, наверное, ещё не успели надоесть так, как мне, они вас, может быть, охотнее послушают. Хотя, возможно, оригинальное и свежее мнение, заключающееся в чморении и гноблении, их не интересует тоже. --ssr (обсуждение) 10:50, 12 февраля 2018 (UTC)