[[Участник:ПанчинУльяновск|ПанчинУльяновск]] ([[Обсуждение участника:ПанчинУльяновск|обсуждение]]) 13:04, 7 октября 2019 (UTC)
[[Участник:ПанчинУльяновск|ПанчинУльяновск]] ([[Обсуждение участника:ПанчинУльяновск|обсуждение]]) 13:04, 7 октября 2019 (UTC)
* А можно подробней что это означает? --cаша ([[User:Krassotkin|krassotkin]]) 13:07, 7 октября 2019 (UTC)
* А можно подробней что это означает? --cаша ([[User:Krassotkin|krassotkin]]) 13:07, 7 октября 2019 (UTC)
**Я буду писать газету через makemynewspaper.com и отправлять вам[[Участник:ПанчинУльяновск|ПанчинУльяновск]] ([[Обсуждение участника:ПанчинУльяновск|обсуждение]]) 14:26, 7 октября 2019 (UTC)
== The consultation on partial and temporary Foundation bans just started ==
== The consultation on partial and temporary Foundation bans just started ==
Добро пожаловать на форум, место обсуждения технических деталей, политики, и операций Викиновостей.
Данный форум — не место для выражения мнений относительно сюжетов самих новостей. Для этого предназначена вкладка «комментарии», имеющаяся в каждой новости. Дискуссии форума периодически архивируются, чтобы вместить новые.
The consultation on partial and temporary Foundation bans just started
На форуме ВП такая тема обсуждается, сообществу Викиновостей так же стоило бы в этом поучаствовать, судя по нашим недавним обсуждениям. --cаша (krassotkin) 12:46, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Hello,
In a recent statement, the Wikimedia Foundation Board of Trustees requested that staff hold a consultation to "re-evaluat[e] or add community input to the two new office action policy tools (temporary and partial Foundation bans)".
В недавнем заявлении совет попечителей Фонда Викимедиа попросил провести обсуждение, чтобы «заново оценить или дополнить мнение сообщества относительно двух новых инструментов для представительских действий (временные и частичные блокировки от Фонда)».
Согласно этому, команда доверия и безопасности (Trust&Safety team) приглашает всех участников присоединиться к этому обсуждению с 30 сентября по 30 октября.
Как вы можете помочь?
Выскажите мнение, стоит ли использовать частичные и временные блокировки от Фонда, и как именно (например, во всех проектах или только в некоторых);
Предложите своё видение того, как частичные или временные блокировки должны быть реализованы, если должны;
Предложите изменения в существующую политику представительских действий относительно частичных или временных блокировок.
Заранее спасибо за ваш вклад, мы надеемся получить как можно больше отзывов во время этого обсуждения.
Почему такая странная категоризация? Вот например открываю Категория:Французский язык и вижу там статьи:
В Екатеринбурге открывается десятый Венский фестиваль музыкальных фильмов.
Созданная роботом лента однострочных новостей стала 19-тысячной статьёй руВН.
Библиотека в парке 2019: викимедийцы подарили Национальной библиотеке Татарстана переводы Корана.
Папа Римский обязал священников сообщать о сексуальных домогательствах и детской порнографии.
и так далее абсолютно все статьи.
Какое отношение они имеют к французскому языку? Только то, что в их тексте содержится слово "французский язык"? Это абсурд и издевательство над читателем. --176.97.103.7104:59, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
В Викиновостях сложилась категоризация по упоминаниям. Например, если в какой-то статье упоминается Владимир Путин, даже не являясь основным персонажем статьи, то последняя будет включена в его категорию. Посмотрел несколько статей сверху, там всюду упоминается французский язык. Если что-то попало случайно смело убирайте. --cаша (krassotkin) 07:57, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Ну вот попробуй придумать, как это можно сделать более логичным, но всё таким же однозначным и без конфликтов. У меня не получилось. Это же не статья в Википедии, которая посвящена какому-то одному предмету и только ему без вариантов, тут же новости, которые могут относиться и прямо, и косвенно, и ещё как угодно. Относиться сразу ко многому. Причём это всё субъективно, одному кажется что относится, другому что нет. И что мы по каждой категории в каждой статье будем спорить? --cаша (krassotkin) 09:40, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Это два не связанных вопроса. Википедия должна сделать как ей хорошо, а Викиновости как им хорошо. Лично я, как участник обоих проектов, проблем не вижу ни там, ни тут. Этакий конфликт без всякой пользы для целей создания энциклопедии и информационного агентства. По крайней мере мне непонятно как любой вариант решения этого спора поможет цели создания энциклопедии. --cаша (krassotkin) 10:07, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Принцип о категориях «по как угодно» давно пора отменить. Правило о категориях «по упоминаниям» надо уточнить, добавив, что категории надо ставить только по упоминаниям важных сюжетных деталей. Надо оставлять темы, к которым статья относится напрямую, и не оставлять темы, к которым статья относится «ещё как угодно», потому что «ещё как угодно» вызывает множество споров.
Ты верно пишешь, что незачем спорить по каждому случаю, поэтому предлагаю не спорить, а соглашаться с другими участниками, хотя такой подход тебе неудобен. Вывод про «проблем не вижу» следует, если рассматривать ВН как обособленный проект. Однако он не обособленный, и читатели жалуются, что принцип категорий «по как угодно» их запутывает. Значит, надо менять этот принцип. --PereslavlFoto (обсуждение) 12:14, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Так у нас никогда не было на эту тему споров. А стоило кому-то предложить какой-то другой принцип, они сразу и возникли. Проблема вот в чём. Ты ниже ратуешь за чёткость и однозначное понимание, а все эти «напрямую» и «как угодно» предельно субъективны. То есть что бы ты не предложил посередине, получится против твоих принципов. --cаша (krassotkin) 12:50, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Хорошо, можно зайти с другой стороны: если один участник добавил категорию, а другой отменил, тогда категорию надо обсуждать на СО. Обсуждать не отмену после добавления, а добавление после отмены. То есть отмена категории важнее, чем её добавление. Смысл такого правила в том, что ты стараешься добавлять категории по связям «ещё как угодно», а другие участники будут ограничивать такое добавление, оставляя только категории по прямым связям «по упоминаниям». --PereslavlFoto (обсуждение) 14:09, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Так у нас любая первая отмена к опубликованной версии сразу обсуждается. Не важно, по категориям или по чему-то другому. Тут же важно решить каков принцип и его объективные критерии. --cаша (krassotkin) 14:22, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Может быть ты и там не до конца дочитал или не так понял? Как вон в пример выше, очень показательно, когда ты произвольным образом вырываешь из контекста словосочетание (то что в кавычках ссылкой), которое к Викиновостям не имеет никакого отношения. --cаша (krassotkin) 14:20, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Проблемы с публикацией
Фонд сломал механизм публикации в Викиновостях. Теперь любой аноним может поставив {{yes}} опубликовать новость без патрулирования. Сергей открыл на эту тему топик на Фабрикаторе: phab:T234715. Наиболее чётко проблема обрисована тут. Если кто-то может как-то протолкнуть решение вопроса ASAP, будет хорошо. Ну или хотя бы подпишитесь на этот тикет и напишите, что это нам нужно. До тех пор, пожалуйста, если вы увидели, что в ленты попала новость, которая не проверялась редактором, замените в ней шаблон публикации на {{рецензировать}}. Спасибо. --cаша (krassotkin) 08:31, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]
Я заметил у этого явления два побочных эффекта. Во-первых, появились какие-то новые проблемы с патрулированием, когда с первого раза оно не срабатывает. А ещё при просмотре превью текстов появилась какая-то новая жёлтая плашка (это фонд её сделал или мы, я не понимаю). Но меня больше интересует «во-вторых». Данный глюк с публикацией неожиданно решил проблему, которая считалась нерешаемой: комментарии к новостям перестали быть премодерируемыми и видны сразу. Это значит, что сторонние посетители могут общаться в комментариях под новостями в режиме реального времени и не ждать пока их отпатрулируют те немногие люди, которые в курсе этого вопроса. Я считаю, что это может стимулировать активность посетителей на проекте, увеличивать посещаемость новостей, развивать вики-движение. Принудительное патрулирование комментариев всегда было утомительным и лишним, у нас свободная энциклопедия, мы даже матом разрешаем людям общаться. Алексей Викторович вот молодец, научился свои мысли в комментариях к новостям выплёскивать, и в других местах потом конструктивно разговаривает. Я думаю, что участнику PereslavlFoto (см. тему ниже), когда он в следующий раз нас всех выведет из себя, надо запретить все пространства кроме пространства «Комментарии:». Пусть там беседуют с Алексеем Викторовичем о своём, и Леонида можно ещё туда к ним отправить. --ssr (обсуждение) 09:15, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]
Вот последний тезис из двух предложений был лишним, IMHO. У них отличные статьи получаются. И к чужим они большой частью качественно подходят, сколько ошибок обнаружили, сколько поправили благодаря им. А так, мы тут все не без греха. --cаша (krassotkin) 09:27, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]
Участник PereslavlFoto просил указывать ему на ошибки, я так и делаю — объясняю, что его ошибка в том, что он всех нас выводит из себя, а подтверждением тому тема ниже, которую не я начал, только лишь продолжил. --ssr (обсуждение) 09:30, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]
К сожалению, он тебя троллил предложением указать на ошибки. Ладно, оставим. Про "выводит" ты правильно сказал: в коллективном проекте не так важна причина, как умение никого не напрягать. А коллеги какие уж есть, других нет, будет стараться как-то совместно работать сколько сил хватит. --cаша (krassotkin) 09:36, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]
Ты сейчас написал очень неправду. Я просил указывать на ошибки и прошу указывать.
То, что мой поступок вывел людей из себя, а твой поступок, который был причиной моего, не вывел — это признак тяжёлого противоречия в Викиновостях. Реальную причину проблемы (твоё формальное рецензирование + твой конфликт правок) сочли несущественной, а мой поступок (когда я вынес твой сор из избы) сделал меня виновным. То есть виноват не кто сделал, а кто огласил. Чтобы работать совместно с тобой, надо, чтобы ты соблюдал все требования, которые задаёшь другим. --PereslavlFoto (обсуждение) 23:19, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]
Это просто показывает, что ты и остальные воспринимают одно и то же по-разному. Это как в ОТРС, всем говорят одни и те же слова, у всех получается, у тебя нет и ты потом годами ругаешься и пишешь абсурдные обвинения. А напомню, уже почти все агенты ОТРС пытались тебе пояснить и ни у кого не получилось. Так и тут. Может ты один идёшь в ногу, только ты один прав, так бывает, но в коллективной работе это всегда конфликт. Нужно это учитывать и научиться хотя бы воспринимать так же как другие, чтобы хотя бы понимать их правду. А не вот так как ты выше написал - все неправы и ополчились против тебя. Это не так. Все хотят тебя понять и поддержать. --cаша (krassotkin) 08:12, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
А работать через механизм чёрного списка нельзя? Чтобы статья с шаблоном «yes» могла сохраниться только от редактора и не могла сохраниться от других? Если чёрный список умеет отсекать правки со ссылками, разве он не может отсекать правки с шаблоном? Нечто подобное. --PereslavlFoto (обсуждение) 23:19, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]
MediaWiki может сигнализировать про использование шаблона? Может ли сообщать по электронной почте про использование шаблона? Тогда редакторы могут настроить себе такие предупреждения и следить за тем, куда поставлен шаблон. --PereslavlFoto (обсуждение) 23:19, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]
В Википедии есть фильтры злоупотреблений, например [1]. Это не позволяет ставить некоторые фразы некоторым участникам. Викиновости могут использовать эту схему, чтобы не позволить ставить {{yes}} участникам не редакторам. --PereslavlFoto (обсуждение) 23:43, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]
Последнее связано с патрулированием всего, например, включаемых шаблонов. А в этом случае, стоит отвандалить любой частоиспользуемый шаблон и испортятся все страницы. Даже не знаю нужно ли нам это и сможем ли мы за этим в онлайне следить. --cаша (krassotkin) 08:06, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
В Викиновостях этим никто не занимается, я один иногда защищаю. Но у меня две лапки, да и всегда можно будет найти море шаблонов и страниц, которые включаются в сотни статей и не защищены. Ну и это палка о двух концах - например, в ВП я некоторые вещи не улучшаю только потому, что не хочется тратить время на обсуждение на СО там, где достаточно поправить несколько символов, а сделать этого нельзя из-за защиты. Кто будет эти тикеты обрабатывать, в ВН нет необходимого числа администраторов. Да и идеологически это неправильно, так можно скатиться до того, что это будет проект для администраторов: только они смогут что-то существенное править. То есть мы боремся за право написать слово "хуй" на странице комментариев, запрещая людям сделать конструктивную правку в шаблонах. Что-то не то, ИМХО. --cаша (krassotkin) 08:46, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
То, что патрулирующие годами как мартышки жмут на патрулирование при каждом новом комментарии к любой новости только для того чтобы дискуссия в комментариях банально была видна и имела место, тоже не то. Нам не нужна премодерация комментариев, особенно принудительная. Почти все комментарии к статьям мы оставляем, очень редко бывает необходимость их убрать. То есть нам нужна пост-модерация и не принудительная. Мы можем тикетом на фабрикаторе запросить так, чтобы и то, и то было решено? --ssr (обсуждение) 08:53, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Запросить то мы можем, именно в такой формулировке - постмодерация и только для комментариев, включаемых в статьи. Но ты видишь как там всё обрабатывается. Если не пинать, то это может годами никого не заинтересовать. Давай попробуем в любом случае, как только с текущим багом разберёмся, который критичный, откроем новый тикет. Но нужно хорошо подумать над формулировками, может предварительно тут отдельным топиком обсудить, потом перевести в каноничной терминологии, чтобы не получилось, как с этим про "языковой барьер". --cаша (krassotkin) 09:07, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Есть ещё одна проблема, и она, похоже, актуальна во многих проектах. Когда модуль у нас редактирует даже администратор, не говоря уже о редакторе, распатрулируется всё, куда шаблон с этим модулем включается. То есть в силу специфики у нас всегда распатрулированы все категории. Даже не пойму как с этим бороться. Может нужно включить патрулирование модулей или ещё как, но это не нормально. На это тоже тикет нужно заводить. Блин... когда всем этим заниматься. --cаша (krassotkin) 09:10, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Это очень важные вопросы, поставь им высокий приоритет, отложи менее важные вопросы, делай меньше публикаций в этот период на общие темы. Я буду помогать. Раз уж мы начали тикеты писать, надо ими сейчас и заняться, время пришло, тем более на фабрикаторе нас именно это и просят. --ssr (обсуждение) 09:47, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Через фильтр злоупотреблений это можно сделать - запретить всем кроме редакторов добавлять категорию "опубликовано". Правда нужно будет почекать, правильно ли это воспринимается через шаблоны и редиректы. Можешь написать фильтр, протестить, я добавлю. Он в любом случае не помешает. Но это костыль. Главный же вопрос зачем работающий много лет механизм сломали, и его в любом случае нужно починить, он правильный и нужный вне зависимости от дополнительных костылей. --cаша (krassotkin) 08:03, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Я никогда ещё не настраивал фильтры злоупотреблений и не умею этого делать. Моя задача была — увидев твоё сообщение о проблеме, быстро найти возможные решения и рассказать о них. --PereslavlFoto (обсуждение) 14:11, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Отличный вопрос, но соответствующие люди не знают на него точного ответа, я спрашивал. В принципе, у группы относительно много фанатов Вконтакте, первое подозрение, что это откуда-то из Вконтакта, у них там наблюдается приток лайков и подписчиков, но они таки не знают сами почему. --ssr (обсуждение) 11:00, 5 октября 2019 (UTC)[ответить]
На странице указаны следующие проблемы. С июня нет новостей, за год написано всего 35 статей, нет ведущего участника, недостаточно участников, новостные статьи публикуются в польскоязычной Википедии. Предлагают заморозить сайт. Для нас это всё бесполезно, у русскоязычных Викиновостей совсем другие проблемы. --PereslavlFoto (обсуждение) 17:18, 2 октября 2019 (UTC)[ответить]
Есть предположение, что эта работа: «Вики-конференция 2019 открылась в городе Москва» участника PereslavlFoto есть ни что иное, как преднамеренные зловредные действия. Пока снял статью с рецензии и предлагаю на обсуждение следующие варианты действий:
Помню, ты призывал всех быстро писать маленькие статьи. Потом ты постоянно призывал меня рецензировать статьи, например [4] или [5] или [6].
Мой недостаток в том, что я отличаюсь от тебя: не ставлю карикатуры на первую страницу, не браню правительство России, освещаю работу неприятного тебе «Викимедиа РУ», пишу нейтральным стилем, избегаю резких оценок. --PereslavlFoto (обсуждение) 22:01, 28 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Какие-то санкции однозначно нужны, действия участника подпадают под w:ВП:НДА если бы у нас было ВП. Но у нас вместо ВП многократные указания на неверную линию поведения и так как имеет место их многократное игнорирование с тенденцией к развитию «модуса», то пора уже и применить хоть что-нибудь. --ssr (обсуждение) 18:13, 29 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Вы делаете форк вместо совместной работы и отказываетесь вести совместную работу когда вам указывают на её необходимость. Вместо этого вы спорите и качаете права, разводя бессмысленный флуд в неподходящих для этого местах. Причём вы получали за это множество порицаний, но не останавливаетесь несмотря ни на что, в результате чего вес ваших слов упал очень низко, и вас в основном никто не слушает, только терпеливый Саша. Но и его терпение, как мы видим, закончилось. В принципе, мне кажется, это глобальный вики-процесс: развитие глобального движения Викимедиа на данном историческом этапе обнажило проблему под названием "Annoying User, Good Content". Разные проекты и разделы так или иначе почувствовали эту проблему на себе и осознали необходимость её преодоления. По моей ссылке вы можете видеть стенограмму соответствующей речи и слайды. То есть на высшем викимедийном уровне ещё в 2014 году целые доклады делались про таких как вы — с рекомендациями по тому, что делать. --ssr (обсуждение) 21:11, 29 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Понятно, спасибо. Я начал слушать видеозапись. Видя, что конференция уже идёт, а новости о ней никакой нет, я быстро написал короткую новость. О том, что это нужно делать, много раз указывал Александр. Следуя его указанию о том, что в тексте должны быть цитаты, я прослушал первые слова приветствий и добавил две цитаты. Во время написания и рецензирования статьи я не знал, что он сам начал писать другую статью об этом, поэтому я не собирался делать форк. Конечно, вы правильно пишете, что получилось две статьи по одной теме, однако вы неправы в том, что я намеренно задумал это.
Что же касается «отказываетесь вести совместную работу когда вам указывают на её необходимость», там проблема совсем другая. Там проблема в том, что администратор нарушает сложившийся консенсус и противоречит своим же собственным словам. Я смотрю на то, какой консенсус сформировался, потом действую по этому консенсусу, а потом оказывается, что Александр лично мне запрещает следовать консенсусу, а сам совершает неконсенсусные правки. Ярче всего это видно в том, что сначала он раз за разом убеждает меня рецензировать, потом я выполняю его указание, а затем он обвиняет меня в том, что я рецензировал статью. Есть и другие примеры.
Решительные действия не поддержаны, но исходя из «какие-то санкции однозначно нужны» ограничимся «участнику вынести жёсткое общественное порицание», новость заменил на редирект, на сливание времени нет.
PereslavlFoto, ты очень нужен Викиновостям, особенно сейчас, когда участников и редакторов очень мало. Но из-за последнего, нужно бережней относиться друг другу — непрерывный флуд и оффтопики очень отрывают время, а вот доведение до абсурда, как с последней новостью, и элементы подобного встречались в предыдущих, это уже прямой вред. В Википедии это называется подлый вандализм, когда всё выглядит вроде прилично, и только когда вчитываешься понимаешь что там к чему. За это обычно блокируют бессрочно без обсуждения, так как такой подход — это как нож в спину, когда ты человеку доверяешь, а он сознательно вредит. Не нужно так делать. Я понимаю, что тебя напрягают ошибки в новостях других участников, я понимаю, что тебе не нравятся некоторые ошибочные решения и итоги. Но собирать их все у себя в статье или включать в свой паттерн поведения для демонстрации неправильно многократно. Ты не сможешь исправить ситуацию через метод «а почему им можно», ты только настроишь всех против себя и навредишь делу. Вон Леонид так всю дорогу пытается в разных проектах, чем это заканчивается ты видишь. Но если будешь показывать своими статьями и своим поведением в проекте как на самом деле нужно, как на твой взгляд правильно, только тогда остальные будут тянуться за тобой и станут лучше во всём. И писать будут правильно и подходить к проекту будут правильно, в точности, как тебе хочется. Мы все меняемся и это заметно по нашим текстам. Каждый в своём темпе, но если поддерживать и показывать как лучше, то результат будет точно. Также как ты не сможешь ничего изменить повторяя одни и те же слова в каждом топике или изматывая оппонентов флудом. Лучше сказать один раз, постаравшись подобрать нужные слова и аргументы. Не получилось — забудь до следующего случая. В следующий раз сможешь пояснить ошибки оппоненту более наглядно. Только конструктив изменит к лучшему и проект и тех, с кем тебе приходится тут работать. Надеюсь на понимание. --cаша (krassotkin) 08:25, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]
Викиновости изменятся, когда изменишься ты. Вот и сейчас ты обвинил меня в доведении до абсурда, хотя причины к этому нет.
Предлагаю тебе обсуждать конкретные проблемы по пунктам. Давай начнём с того, что есть консенсус за «журналиста Викиновостей», однако мне ты запрещаешь действовать в этом консенсусе. Я пытался показать своей статьёй про митинг, как на самом деле нужно, однако ты исказил эту статью и запретил мне её рецензировать.
Конечно, я подбираю «нужные слова и аргументы», да вот беда: если тебе эти аргументы неприятны, ты их не замечаешь. Одинаковое молчание называешь консенсусным приятием, когда результат тебе приятен, и называешь консенсусным отрицанием, когда результат тебе неприятен. Один и тот же факт ты трактуешь противоположно в зависимости от своей выгоды. Вот в чём главная проблема-то: вместо закона ты применяешь кистень. --PereslavlFoto (обсуждение) 13:53, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]
Так понятным нужно быть тому, к кому ты обращаешься. Я пытаюсь тебя понять, по несколько раз перечитываю, но вот не получается. Значит нужны какие-то другие слова и аргументы — не те же самые, что ты уже раз сто произнёс. И не те же самые подходы, которые только к нагнетанию ситуации приводят. --cаша (krassotkin) 14:40, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]
Как же объяснить тебе, что правила должны быть одинаковые для всех, а не как ты хочешь — с исключением для тебя, с особенной льготой для двух-трёх других, и с письменной нормой для тех, кто тебе неудобен? Как же объяснить, что если в правилах нет ни слова про использование выражения «журналист Викиновостей» и если сложился консенсус за использование этого выражения, значит, нельзя выбрасывать это выражение из текста? Я приводил примеры консенсусных действий, которые тебе неудобны, однако эти примеры для тебя ничто. --PereslavlFoto (обсуждение) 16:52, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]
Как же тебе объяснить, что описанный тобой утопический мир очень прост и понятен, возможно даже красив, но он не существует, никогда и нигде не существовал и не будет существовать. То же самое касается правил. Более того, никто никогда не доказал, что такой подход наиболее эффективен и рационален. А вот обратное доказано на практике на примере выстрелившей Википедии. По крайней мере проекты Викимедиа действуют чуть ли не по противоположным принципам: w:Википедия:Не доводите до абсурда, m:Common sense, w:Википедия:Игнорируйте все правила, m:Не будь мудаком и тому подобное. В любом случае, я стараюсь, чтобы и тебе было комфортно, трачу время на написание каких-то эссе, в которых более-менее однозначно всё описано, стараюсь им сам пунктуально следовать. Но сколько бы мы не работали в этом направлении, мы всегда вынуждены будем ради целей проекта, которые первичны, действовать ограничено — не доводить до абсурда, руководствоваться здравым смыслом, игнорировать правила и даже прямые договорённости, и при этом стараться не быть мудаками и не напрягать друг друга. --cаша (krassotkin) 20:53, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]
Если мир правил не существует, почему же ты требуешь жить по правилам?
Из твоих эссе невозможно предсказать твои действия. Например, консенсус позволяет писать про журналиста Викиновостей, а ты запрещаешь. Правила требуют указывать источник информации, а ты запрещаешь. На словах ты призываешь рецензировать, а на деле запрещаешь. На словах требуешь достоверных текстов, а на деле запрещаешь их подготовку через ограничение сроков.
Эти противоречия запутывают. На мой взгляд, надо устранять эти противоречия через ясные письменные правила и требования, чтобы правильные действия были понятны, а неправильные невозможны. Но ведь нет, сейчас «правильные» действия меняются, а «неправильные» дозволены лишь тем, кому ты их вдруг дозволяешь. --PereslavlFoto (обсуждение) 23:08, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]
Где я чего требую? Я лишь хочу, чтобы все мы писали свободные, беспристрастные, актуальные, существенные, важные и интересные новости и вообще не тратили времени на обсуждения, работая в согласии, понимая друг друга, синхронно, как одна команда. Вон Иван регулярно пишет - ноль конфликтов, хотя там полно к чему придраться. У Семёна регулярно криво и косо, но как-то всё поправляется быстро и без видимых споров. У Esp, который чуть ли не каждый день по несколько новостей пишет - вообще образцово-показательно - лучший на сегодня журналист и редактор. У тебя же каждая новость оборачивается бесконечным флудом и скандалом; причём самое обидное, что время приходится тратить на какую-то абсолютно неважную хрень. Вот захотелось тебе в каждом предложении написать "журналист Викиновостей", как это иначе воспринимать как не доведение до абсурда в отместку Ивану, что мол ему можно. Ты же никогда так раньше не делал, ворчал на это, а именно Иван ввёл такой оборот у нас на регулярной основе. Поэтому только так все и воспринимают. Короче. Как сказал Джимбо, коллективному проекту, похоже, не нужны участники, которые убивают время других. Какими бы они замечательными и во всём правыми не были. Поэтому напишу за себя, что я в любой момент без всякого обсуждения готов пойти по списку того, что предлагал в топике: это обычная практика Викимедиа. Просто пока двумя руками пытаюсь себя сдержать из уважения к той пользе, которую ты приносишь проекту и в надежде, что когда-то ты изменишь свой подход. Поэтому любое напряжение, которое ты создаёшь может стать последней каплей и пресечься бессрочно по совокупности. Всё, закончили тут. Не буду больше отвечать. --cаша (krassotkin) 08:36, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Оскорбительная карикатура, созданная для грубой насмешки, теперь не нарушает правила НТЗ
Оказывается, в анонсе Шаблон:Главная новость 1 использована оскорбительная карикатура, созданная для грубой насмешки, однако это нисколько не нарушает никаких правил, в особенности не нарушает правила НТЗ. Спешу сообщить об этом сообществу, чтобы вы знали новый порядок. Высмеивание теперь означает, что «беспристрастные новости честно описывают разные точки зрения, а не поддерживают любую из сторон дискуссии». Издевательская насмешка теперь «обеспечивает качество материала». --PereslavlFoto (обсуждение) 21:56, 27 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Я в этой иллюстрации вижу портрет, который наиболее близко передаёт Грету в момент выступления. Напомню также, что в единственном нашем опросе, рекомендовали использовать не фотографии, а именно рисунки. --cаша (krassotkin) 22:02, 27 сентября 2019 (UTC)[ответить]
А в статьях не нужны очень удачные, нужны подходящие под события, под статью. И почему только фотографии, если мне предлагали смотреть шире и использовать произведения других видов искусств. --cаша (krassotkin) 22:11, 27 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Это не моя вина, что у неё такое лицо, когда она эмоционально выступает. Тут ещё очень даже с любовью сделано, подчёркнуты все её достоинства и сглажены недостатки, добавлена вовлечённость и напор. Так что да, ты наверно прав, тут она несколько приукрашена. Но совсем немного. И более подходящей иллюстрации под её конкретное выступление найти не удалось. --cаша (krassotkin) 22:29, 27 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Таким образом, когда твой анонс поправляют, это недопустимо, а когда ты переделываешь смысл чужого текста, это нормально. Снова видим, что вместо правил Викиновостей ты предпочитаешь собственную волю. --PereslavlFoto (обсуждение) 23:09, 27 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Ты пишешь: «Я в этой иллюстрации вижу портрет, который наиболее близко передаёт Грету в момент выступления». Почему же этот портрет не добавлен в саму статью? Наверное, потому чт ты сам понимаешь, что карикатура не иллюстрирует факты? --PereslavlFoto (обсуждение) 22:22, 28 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Лекция о Викиновостях
«Всем привет!», — так я её начну.
Меня тут пригласили в начале следующей недели на пафосное мероприятие в Ростов, который на Дону. Три дня меня будут возить по городам и весям и показывать как неведому зверушку. При этом в течении 20-30 минут нужно будет рассказывать о Викиновостях.
Хотелось бы, чтобы по результатам:
Все отбросили свои планы и пришли сюда писать интересные новости.
Обладатели и распильщики бюджетов решили потратить их на организацию конкурсов в Викиновостях и выдачу персональных грантов нашим журналистам.
Какие волшебные слова мне для этого произнести, подскажите, пожалуйста.
Организаторы хотят на заднем плане слайды. Но мне не нравятся все эти списки. Думал над разными форматами. Сейчас остановился на следующем — просто интересные картинки журналистов за работой. Помогите, пожалуйста, подобрать весёлых картинок, а я их как-то впишу в доклад, или не впишу, но так чтобы людям было интересно на это смотреть. Любые другие идеи на счёт слайдов также принимаются с благодарностью. --cаша (krassotkin) 13:31, 27 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Хотелось бы, чтобы ради этого ты:
Соблюдал консенсус, а не нарушал его.
Позволил редакторам редактировать свои статьи, а не запрещал это своим решением в обход правил.
Ты на своей странице обсуждения возражал по всем пунктам. Ты против консенсуса про корреспондента Викиновостей. Ты запретил мне, редактору статьи, исправлять написанную мной статью, хотя правила этого не запрещают. Ты обещал принять во внимание обсуждение статьи, однако отбросил его обсуждение. Пожалуйста, начни сам исполнять правила, а не подменяй их своим кистенём. Впрочем, коль скоро ты недавно отменил (только для себя!) правило ВН:НТЗ, надежды на успех очень мало. --PereslavlFoto (обсуждение) 22:00, 27 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Можно тебя попросить перечитать топик? Как это всё к нему? Если тебя волную какие-то проблемы, открывай новый, приводи аргументы и дифы, убеждай коллег, добивайся решения. Тут-то это каким боком? Зачем абсолютно каждое сообщения засорять волнующими тебя проблемами. Возможно они очень важны, но тут же они полнейшим оффтопиком. --cаша (krassotkin) 22:09, 27 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Потому что твои решения запрещают «писать интересные новости». Чтобы их писать, в первую очередь необходимо, чтобы ты выполнял правила, а не заменял их своими ad hoc решениями. --PereslavlFoto (обсуждение) 22:19, 27 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Пиши, публикуй. Ты редактор. Но любой участник может высказать замечания и тогда, в соответствии с правилами, придётся искать консенсус, обращаться к другим участникам, полагаться на их решение. --cаша (krassotkin) 22:38, 27 сентября 2019 (UTC)[ответить]
krassotkin профессиональны не отбросят сходу свои планы, за интересное им редакция гонорары платит. Но у каждого журналиста накапливается и бывает тот материал, который у него не взяли. По экономическим, политическим причинам, или из-за интриг, но человек работал, потратил свои творческие силы, и хочет чтобы было опубликовано, а не осталось на флешке. Пример с Северо-западные башкиры: быть или не быть?. Поэтому если предложить это, то обязательно сработает. Будем как Церковь для журналистов районных и региональных изданий, которая всегда примет и обогреет отвергнутых. --Erokhin (обсуждение) 08:29, 30 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Мы уже обсуждали таких журналистов. Всё, что вы пишете, это правда, и я не раз слышал от журналистов, что они будут рады видеть свои статьи на Викиновостях. Однако есть и обратная сторона. Во-первых, такие журналисты дают готовую статью, а не черновик, и они против переделки текста. Во-вторых, такие журналисты дают свои статьи всем издателям, не беспокоясь о свободной лицензии. В-третьих, такие журналисты пишут не сухие новостные справки, а настоящие серьёзные статьи, где озвучены эмоциональные вопросы, важные для города, области или отрасли, и даётся живой авторский ответ на эти вопросы. На Викиновостях такие статьи не нарушают никаких правил, однако будут вызывать спор, почему таким журналистам можно выражать собственное мнение, а всем остальным нельзя его выражать. --PereslavlFoto (обсуждение) 09:53, 30 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Гастроли проходят успешно. Тут масштабное мероприятие. Люди со всего мира. Восемнадцать одновременных секций. Секция Викимедиа самая микроскопичная. Мы рассказываем про Википедию, Викисклад, Викигид и Викиновости. Но у нас народу мало: тут народные артисты СССР с песнями и плясками, и историями из жизни. И депутаты, также с песнями и плясками в прямом смысле. Сложно им противопоставить соизмеримое шоу. Хотя у нас неплохо получается интерес держать. По крайней мере про Викиновости поняли и запомнят. И люди, видимо, сюда приходят и будут приходить. Но эта конференция занимает целый день с раннего утра до позднего вечера. Ничем больше заняться не получается. Так что если вы будете в приличном состоянии проект держать, будет неплохо. Пока всё сыровато выглядит. Новости на заглавной устаревшие, свежие новости редкие, полный стакан непроверенного. Я тут ещё три дня, завтра в Таганрог повезут, потом не знаю, на каждый день какой-то город. Так что только на вас надежда. Под конец сегодняшнего выступления чуть затравили меня вопросом: зачем писать в Викиновости? Какая с этого польза? Что бы вы ответили? --cаша (krassotkin) 19:12, 1 октября 2019 (UTC)[ответить]
Снимал, но не знаю когда всем этим заниматься. После возвращения через неделю нужно ещё на недельку в другое место съездить, а своих проблем поднавалилось. Так что вряд ли руки дойдут. Но я над этим вопросом подумал, и уже имею вариантов десять ответов, в зависимости от аудитории и настроя оппонента. Но если вы что ещё предложите, будет здорово. Всё вроде гладко остальное. Только на этом серьёзно запнулся и мямлил от неожиданности. --cаша (krassotkin) 19:31, 2 октября 2019 (UTC)[ответить]
Не надо заниматься! У тебя есть сайт, залей файл на этот сайт и дай ссылку на файл, и только. Журналисты Викиновостей сделают всё остальное.
В правиле Викиновости:Проверка статей говорится, что есть редакторы, у редакторов есть права, получение статуса редактора бывает по запросу, снятие статуса редактора бывает по запросу. Однако там не сказано, что делать, когда формально статус редактора есть, а на деле действия редактора запрещены по желанию одного из участников.
У нас коллективный проект и в основном его пространстве находится только консенсусный контент. Там не может быть ничего такого, что нравится только одному участнику, если другие его в этом не поддерживают и переубедить их в этом не удаётся. Этот случай не имеет отношения к статусам, это обычная наша работа. Все участники посовещались и оставили только то, против чего нет возражений. Администраторы же лишь обязаны следить за исполнением этой процедуры. --cаша (krassotkin) 19:58, 23 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Значит, не может быть такого, что нравится только тебе, когда другие тебя не поддерживают и когда переубедить тебя не удаётся? Не может быть такого, что нарушает консенсус? А зачем же ты такое оставил, если оно нравится только тебе и если оно нарушает консенсус? Зачем ты не оставил того, против чего нет возражений? Потому что возражение твоё засчитывается, а возражение тебе не засчитывается, верно? --PereslavlFoto (обсуждение) 21:41, 23 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Я уже извинялся за то, что не могу подобрать понятные для тебя слова. Но там и в других местах, как мне казалось, достаточно однозначно написал, что мне совершенно пофиг и я готов на любые изменения, которые будут одобрены другими невовлечёнными участниками. Я даже предложил им вносить изменения непосредственно в статью без обсуждения, что и делалось. Я за этим даже не слежу, вот только сейчас заметил, что твоя попытка изменений в обход консенсуса была отменена другим администратором. --cаша (krassotkin) 22:32, 23 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Это ведь ты создал конфликт правок. Я, не желая развивать твой конфликт, начал обсуждение, в котором невовлечённые участники одобрили изменения. Ты, однако, не только нарушил консенсус по некоторым вопросам, подтверждённый множеством примеров, но и запретил вводить одобренные изменения.
Мы просто идём в их фарватере, пользуясь их инфраструктурой и Условиями использования™ с Отказом от ответственности®. А они у нас верховное начальство и пример подают. --ssr (обсуждение) 14:43, 22 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Судя по словам "если кто-то", ты не будешь комментировать свой запрет. Для WMF у тебя одна этика, а для себя, конечно, другая. Для нас у тебя правила, а для себя, конечно, только твои личные решения. С каждым днём мне всё больше стыдно за то, что ты делаешь. --PereslavlFoto (обсуждение) 10:32, 23 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Цитирую текст по твоей ссылке: «Foundation provides the essential infrastructure and an organizational framework for the support and development of multilingual wiki projects and other endeavors which serve this mission».
В русском переводе: «Фонд обеспечивает необходимую инфраструктуру и организационные условия для поддержки и развития многоязычных wiki проектов и прочих начинаний, которые послужат этой цели».
Если пропустить всякие общие места, сухой остаток таков: «Фонд обеспечивает необходимую инфраструктуру... для поддержки... начинаний, которые послужат этой цели». Работа Фонда не ограничивается сайтом или программой. Работа Фонда не ограничивается ничем и может быть любой. Именно в этом состоит свобода, о которой написано в лицензиях. --PereslavlFoto (обсуждение) 16:08, 23 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Ты одновременно запрещаешь нам публицистику и дозволяешь её себе. Чтобы держать лицо, ты подаёшь публицистику в виде своих вопросов, а не утверждений, однако это всё равно публицистика, сиречь высказывание своих резких взглядов. Всем, значит, нельзя, а тебе можно. --PereslavlFoto (обсуждение) 19:20, 26 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Онлайн-участие в Вики-конференции 2019
Друзья, в этом году наш коллега Рөстәм Нурыев совершил очередную гениальную придумку. Он придумал виртуальное участие в Вики-конференции 2019. Ранее он же придумал отзывы на страницах вики-конференций, каковая традиция укоренилась. Традиции декларированного онлайн-участия ранее не было — были спонтанные просмотры трансляций, лишь недавно появились чаты трансляций, которые с той стороны пока никто толком не приучился читать, только начинают. Инициатива Рустама выводит этот процесс на новый уровень, процесс уже идёт в телеграме и на сайте ВМРУ. Стас Козловский жалуется на организационные трудности с трансляцией, она может оказаться под угрозой, но чем больше участников сейчас запишется на придуманной Рустамом странице wmru:Вики-конференция_2019/Участники#Онлайн-участники, тем угроза станет меньше. Коллеги, записывайтесь и указывайте город. Даже если вы будете смотреть не всё, а лишь частично. Вики-конференции это всегда очень интересно, я лично, например, оторваться каждый раз не могу. А косяки с трансляцией, со звуком, с чатами — как по живому. Так что от вас многое зависит, а усилий почти никаких =)) --ssr (обсуждение) 17:33, 18 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Организаторы в основном почти всегда концептуально справлялись с задачей трансляции (не уверен, однако, насчёт последней Вики-премии), но иногда с промахивались деталями. В телеграм-чате, каковой они наконец перестали брезговать использовать, Стас Козловский сообщил о том, что и в этот раз общая трансляция готовится, а проблемы опять в деталях. Смартфоны у людей найдутся, доступ к интернету есть у библиотеки, проблемы нынче с тысячными каналами на ютубе, которые ютуб заставляет иметь людей чтобы транслировать. Только-только, главное, начали википедисты осваивать ютуб-трансляции и ютуб-чаты, и тут на тебе. Хотя, может, это и есть следствие глобального процесса, когда ютуб решил огородиться, потому что слишком сильно пошло в массы, а википедисты просто тянутся за этими массами и пострадали за компанию. --ssr (обсуждение) 05:34, 23 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Может быть, транслировать не через ютуб, а через соцсети или другие видео-сайты?
Доступность архивов телеграм-чатов зависит от настроек чатов. Чат русской википедии публично недоступен. Чат ВМРУ https://t.me/wikimediaru доступен публично, отдельные реплики можно смотреть примерно таким образом https://t.me/wikimediaru/1096 а целиком это показывают какие-то сторонние сервисы, в которых я не разбираюсь. Все предложения по трансляции нужно направлять организатором, в этот раз они со всем снова более-менее справились, снова спасибо, итоги см. на wmru:Вики-конференция 2019/Итоги. --ssr (обсуждение) 13:54, 29 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Доступность архивов телеграм-чата
ОГРОМНОЕ СПАСИБО участнику @Ssr: за предложенный им доступ к телеграм-чату.
Способ следующий. Сначала мы открываем Excel и пишем в нём такое:
Вместо +500 можно поставить другой сдвиг, чтобы начинать с другого сообщения. Таких строчек надо сделать много, потому что одна строчка показывает одну реплику.
Теперь мы создаём текстовый файл 1.htm и пишем в нём:
<html><body> * </body></html>
Теперь вместо звёздочки мы копируем то, что получили в Excel, и открываем результат в браузере. Мы видим столбик реплик одна за другою.
Только опубликовать мы её не можем так как документа нету нет перевода интерфейса и категории, куда такие новости складывать (по образцу). Erzianj jurnalist, Vaija, нужно создать хотя бы минимальное количество шаблонов для мокшанского, чтобы можно было опубликовать. Szanowni Państwo, szczerze o to proszę. Ну а что, если пошла такая пьянка.
Следующий вопрос, который хотелось бы обсудить. Сейчас у нас английская версия ведёт на Мету. Но это не особо правильно. Нужно перевести интерфейс на английский и складывать такие новости тут, а на Мету уже только копировать. Причём связывать мету можно и нужно через стандартный механизм на Викиданных, а не через наш шабон, что только вводит в заблуждение Так что те, кто занимается написанием английских версий, найдите, пожалуйста, на это время. --cаша (krassotkin) 11:09, 18 сентября 2019 (UTC)[ответить]
1. Провокативный комментарий, в привычном для Алексея стиле. Тем не менее, не переходящий границу того, что удаляется со страницы комментариев.
2. Привычная, чуть ли не предсказуемая реакция на это Леонида, выходящая за принятый в проектах Викимедиа стиль общения — переход на личности и оскорбление.
3. Самоотмена: через четыре минуты Леонид удаляет свой комментарий.
4. Через почти семь часов после удаления комментария Алексей блокирует Леонида на семь дней без развёрнутого пояснения.
В дополнение, отмечу вот этот дифф, произошедший между первым и вторым. Это очевидная встречная провокация со стороны Леонида.
Не следует блокировать в состоянии очевидного и жёсткого личного конфликта, особенно при условии, что в этом нет никакой срочности (нет угрозы проекту, которую необходимо срочно устранять) и в проекте есть независимые администраторы, которые могут оценить действия со стороны.
Не следует блокировать за ошибки участников, которые они исправили самостоятельно, при этом проекту не нанесён вред.
Не следует блокировать в качестве наказания. Блокировку нужно применять исключительно для предотвращения угрозы проекту.
Не следует блокировать за инциденты, с момента которых прошло заметное время и развитие событий показывает что продолжения нарушений не будет.
В любом случае, на мой взгляд, избранный срок блокировки не соизмерим с допущенной участником ошибкой.
Администратор не оставил на странице обсуждения блокируемого опытного участника требуемых в таких случаях необходимых пояснений. Например, почему, несмотря на быструю самоотмену, применяется столь длительная блокировка и в чём тут угроза проекту, не обозначен срок блокировки и не пояснено почему выбран именно такой срок, и т. п.
Поэтому предлагаю:
Пояснить участникам, что они в очередной раз совершили последовательность ошибочных действий, которая привычно привела к конфликту. Им следует задуматься что они делают не так и в какой момент им следовало бы остановиться или поступить по-другому.
Возобновить действие наложенных ранее ограничений на бессрочный период. Ограничения могут быть сняты по итогу общепроектного обсуждения по предложению любого участника Викиновостей, включая сторон конфликта.
Всем участникам Викиновостей обратить внимание на то, что провокации, в том числе и напрямую не нарушающие правила проекта, вредны и их следует избегать.
Приглашаю всех высказаться, уточнить формулировки, поддержать или отклонить предложение.
Леонид совершил реплику, которая никогда не должна звучать. Вполне понятно желание адресата покарать, наказать, отомстить ему.
Через четыре минуты он удалил свой комментарий, потому что понял ошибку. Это означает, что блокировать его просто нет смысла, это не даст никакой пользы, он понимает свою вину.
В качестве мести, кары, наказания предлагаю заблокировать его на те несколько часов, которые прошли от момента наложения блокировки до настоящего момента. Это достаточная месть для участника, который понял свою ошибку. Добавочные ограничения на участников здесь не нужны. --PereslavlFoto (обсуждение) 10:23, 14 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Месть тут ни при чем. Есть некие границы, кои заканчиваются где-то здесь... А он далеко за ними. В ВП уже есть один неприкасаемый, здесь таких, пока я админ, не будет. Если бюрократ что-то похожее напишет, отправлю подумать тоже (отсих, думаю становится понятно, что прелюдия о конфликте была мимо событий). SAV 10:42, 14 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Я далёк от этих политических деталей. Поэтому для меня комментарий о Навальном означает, что теперь Навальный должен сделать то, что он обязался делать, то есть он должен исполнить тот долг, который не раз объявлял своим долгом. Он теперь должен выполнить своё обязательство и защитить интересы этого осуждённого человека в судах. Наверное, у вас там была какая-то игра слов или взаимные упрёки, и в широком контексте эта фраза выглядит иначе? Я-то сужу о ней по буквальному смыслу, и поэтому высказанное мною мнение, быть может, основано на недостаточной причине. Настаивать не буду. --PereslavlFoto (обсуждение) 16:13, 14 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Я и Саша многократно за последнее время предупреждали Леонида о возможности блокировки. Но не блокировали по факту. Но это всё же произошло. Поэтому ситуация мне видится логичной. Леонида можно разблокировать, предупредив в очередной раз. --ssr (обсуждение) 12:24, 14 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Честное слово, у нас тут беда с аналитикой и беда с цензурой, а вы бросаетесь друг в дружку кусками мокрой земли. Прошу вас, дорогие товарищи, не надо тратить жизнь на дрязги. Лучше объединитесь, чтобы помочь мне спасти статью про митинг Жириновского. Ваша вражда не нужна никому, а ваша помощь нужна мне. --PereslavlFoto (обсуждение) 18:58, 15 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Если участники друг друга поубивают, то некому будет заниматься другими вопросами. Так что непонятно что важней. Приходится в меру сил все вопросы решать параллельно. --cаша (krassotkin) 20:18, 15 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Ничего не понял - в пояснении на СО Леонида не указан даже срок блокировки. Все же надо пояснять и аргументировать. К тому же конфликт имел место в комментах к статье. А комменты - место свободы слова, где ругаться вероятно можно. Иван Абатуров (обсуждение) 20:46, 15 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Свобода слова, это когда я позволил вам говорить ваши мысли, а вы позволили мне говорить мои мысли. Но свобода слова не позволяет пачкать разговор бранными ругательствами. --PereslavlFoto (обсуждение) 21:06, 15 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Предложи, мы примем. Но минус в том, что нужно писать двуязычные, но болгары справятся. Мы также можем принять весь их исторический контент сюда, чтобы его не удалили. Можно прямо сейчас начинать переносить, но должен найтись ответственный болгарин, который, во-первых, сделает шаблоны, а, во-вторых, перенесёт всё такое, что не нарушает принципы Викимедиа. --cаша (krassotkin) 08:37, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Викиновости by design не могут нарушать принципы «Викимедиа», потому что болгароязычные Викиновости являются проектом «Викимедиа», который создан, чтобы выполнять эти принципы. --PereslavlFoto (обсуждение) 22:07, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Таким же образом можно сейчас или в скором времени удалить 300 языковых разделов Википедии, не говоря уже малых проектах на этих языка. Для справки, Болгарские Викиновости находятся на 492 месте среди всех 884 проектов Викимедиа. Таким же образом можно было убить Википедию на русском языке в первые, и очень долгие годы её существования, там страх и ужас был написан. Но дело в том, что даже сейчас в Болгарские Викиновости время от времени приходят люди и появляется новый контент. Значит людям нужна эта площадка. Пусть нескольким, пусть редко, но нужна. Но именно в этом состоит миссия наших проектов и Викимедиа. На мой взгляд, мы должны сделать заявление от Русских Викиновостей с поддержкой Болгарских Викиновостей. Есть хорошая альтернатива, если проект сам не справляется с поддержанием инфраструктуры, Фонд Викимедиа может нанять штатного администратора для проекта, который будет его поддерживать на минимально необходимом уровне сохранения принципов Викимедиа. Затраты на таких людей будут несоизмеримо ниже, чем Фонд и его сотрудники тратят на бесполезные для нашего движения развлечения. Поддерживаете? Если да, то нужно составить текст на английском. Кто возьмётся? --cаша (krassotkin) 08:37, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Для справки. Раз в три дня у них новости появляются bg:Категория:Новини от 2019 г., а то и две в день. Причём в июле-августе видно было что стараются - каждый день почти. Посмотрел несколько, нормальные новости для маленького проекта, только радоваться и поддерживать. Даже не пойму наезда на них. --cаша (krassotkin) 20:07, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Хотя следует в первую очередь обсудить поднятый ниже вопрос о цензуре, однако кратко суммирую причины той дискуссии по болгарским Викиновостям. Это перевод объяснений с той страницы, куда сделана ссылка. Их судьба похожа на нашу.
БВН малолюдна и заброшенна, там нет журналистов, которые могут писать новости. (Скоро и тут не будет...)
Серьёзная активность там заметна только при производстве ложных и предвзятых так называемых «новостей», которые на деле оказались российской пропагандой, которая полна неверных сведений, потому что предвзятые сведения не могут быть верными.
Такие пропагандистские и предвзятые «новости» скрыты в потоке настоящих новостей. Поток так силён, что не хватает сил проверять его истинность. (Удивлён такими фразами, однако автор проекта реально упрекает БВН в нехватке участников и в большом потоке новостей.)
Болгарские участники проектов «Викимедиа» сконцентрированы в болгароязычной Википедии, Викисловаре, Викицитатнике, Викитеке и Книгах. У них едва хватает силы поддерживать качество публикаций в Википедии. (Снова какие-то чудеса. Сил мало, однако вон на сколько всего хватает, и только на БВН ничего не осталось.)
Болгария столкнулась с серьёзной проблемой по части свободы своих СМИ, и поэтому в Болгарии не нужен ещё один ресурс плохой журналистики. (Во, нам тоже не нужен ресурс плохой журналистики.)
Понимая важность таких проблем для Болгарии, приходится признать, что БВН превратились в источник пропаганды и кампанейщины, что вредит репутации всего фонда «Викимедиа».
Личное мнение заявителя в том, что викиновости криво задуманы. Журналистика требует профессионализма, немалых расходов времени и сил (точно как у меня), требует специальных методов самоуправления, требует ответственности. (Во, нам тоже надо ответственность.) По его мнению, викиновости иногда могут удаваться при некоторой удаче, однако в общем плане они будут давать ерунду.
Почему лучше удалить, чем закрыть? Потому что даже хорошие статьи БВН всё-таки очень плохие. Нет новостных историй. (Эта жалоба на запрет публицистики точно годится для русскоязычных ВН.) Интерфейс тут и там написан на русском языке, потому что шаблоны скопированы из русскоязычных Викиновостей без перевода. Там и тут запрятаны ложные «новости». А поэтому, коли оставлять этот контент онлайн, надо его вычищать серьёзными усилиями, переписывать толковые новости, исправлять переведённые и решать многие другие проблемы, которые неизбежно проявятся. Инициатор признаёт, что у него нет столько времени, а значит, у других тоже нету столько времени.
Это надо у болгар спросить. Я вижу, что мне тяжело и неприятно читать по-английски, и перелагаю тамошние разговоры на русский язык, чтобы привлечь участников русскоязычных Викиновостей к тамошним событиям, которые иногда похожи на здешние события. --PereslavlFoto (обсуждение) 23:21, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Да, главное! Выше участник пишет: «нормальные новости для маленького проекта». По мнению заявителя-болгаробойцы, лучше вовсе без проекта, чем на маленьком уровне качества маленького проекта. ПО мнению заявителя, надо работать без индульгенций, а маленький проект такого не умеет. Поэтому лучше казнь, чем перевязки. --PereslavlFoto (обсуждение) 22:23, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
А его кто-то заставляет этим заниматься? Пусть сдаст флаг, зачем же всё крушить. Там вроде есть желающие. Как они говорят, три постоянных участника. На таком уровне проекты из Инкубатора уверенно выпускают. --cаша (krassotkin) 23:06, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Ниже названы упрёки этим участникам. На первый взгляд, похоже на здешнюю ситуацию, однако нет. У болгар мало людей и мало запретов, поэтому мало результатов. А здесь много людей и много запретов. Проблема похожая, а методы к её достижению — разные. --PereslavlFoto (обсуждение) 23:24, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Говорить о плюсах БВН нет смысла, потому что эти плюсы ничему нас не учат. А вот что говорят там о минусах БВН.
Новости не бывают нейтральными. (Ой да, не бывают! Я пытался писать нейтральные новости, но рецензирование делает их ненейтральными.)
Много текстов, которые созданы по ненадёжным источникам ради рекламы и пропаганды.
При малом числе редакторов очень силён ценностный перекос, когда БВН отражает лишь их мнение.
Один из участников БВН давным-давно создал ряд проблемных статей, а в декабре 2018 года, на волне критики, удалил эти статьи.
Львиная доля статей взята из одного информационного сайта, который указан как источник, причём этот сайт недостоверный, потому что у него нет юрлица, нет адреса, нет связной почты, не указан владелец, и поэтому позиция БВН совпадает с предвзятой позицией этого сайта.
По мнению опрошенных журналистов, БВН имеет однобокую цензуру, которая цензура отражает интересы международных глобалистов, и это мешает журналистам сотрудничать в БВН, так как журналисты не хотят отражать мнение международных глобалистов. (У нас есть нечто похожее.)
Профессиональная репутация автора несовместима с вики-редактированием, когда рецензент нарушает замысел журналиста.
Новости по своей природе недостаточно объективны и достоверны, потому что не хватает времени их полностью проверять, этим они и отличаются от аналитических монографий, изданных за плату в коммерческом издательстве, хотя статьи в БВН могли бы отражать противоположные точки зрения на одно событие.
Если участник БВН желает публиковать оригинальные тексты в виде оригинальных репортажей и интервью, тогда этот участник должен открыть свой сайт и публиковаться там за свой счет, потому что в оригинальных репортажах и интервью всегда представлена однобокая точка зрения и пропаганда.
БВН превратились в личный проект одного-двух администраторов, отчего возникает предвзятость, так как они отражают свою точку зрения.
Все эти проблемы устраняются сильным сообществом. Сергей постоянно об этом говорить. Но сильное сообщество не возникает внезапно и сразу, оно медленно набирается ежедневной работой. Нет ни одного проекта Викимедиа, который бы не пережил период перекосов и конфликтов, иногда очень серьёзных. Любой из этих проектов можно было бы закрыть и удалить на таких основаниях. Тем более глупо удалять проект, у которого есть активные участники, желающие его поднять и к непосредственной текущей деятельности которых нет нареканий. --cаша (krassotkin) 23:32, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Да, пусть читает. Тут очень многое через призму твоего восприятия изложено, но в целом достаточно похоже с тем обсуждением. Спасибо, что нашёл время, так многим будет проще войти в курс обсуждения. --cаша (krassotkin) 23:33, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Призма моего восприятия написана в скобочках. Впрочем, там вся страница сделана из таких призм. Пример БВН показывает, с какими проблемами сталкиваемся здесь мы, и снова подчёркивает, что эти проблемы необходимо решать. В первую очередь их необходимо решать, уменьшив число ad hoc запретов со стороны администратора, которые не основаны на правилах, а показывают личные приоритеты одного из участников. --PereslavlFoto (обсуждение) 23:35, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Ну вот опять началось, не долго музыка играла... Надеюсь ты понимаешь, что единственный способ не доводить дело до конфликта, это просто игнорировать такие реплики. Чем я старательно пользуюсь. Беда только в том, что такие сообщения часто содержат и важные моменты, которые из-за деструктивной обёртки просто пропадают. И ещё, с набором сообщества появятся другие участники, и вот на твоё общение с ними в таком тоне уже не получится закрывать глаза. --cаша (krassotkin) 23:58, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Я об этой проблеме узнал совсем недавно в фейсбуке вот здесь 22 августа, там есть дискуссия с моим участием. Обратите внимание как Асаф Бартов там увлечённо гнобит вообще любые Викиновости (без аккаунта в фейсбуке ссылку читать почти невозможно). Как я предварительно понял для себя из той дискуссии, проблема тут в следующей дихотомии. Одно дело когда «проект малоактивен» и не обновляется. Другое дело когда «проект захвачен экстремистами», которые безобразничают в нём разными способами. Это серьёзная системная проблема для Фонда Викимедиа, которая требует от него принятия сложных решений между концепцией «правки смело»/«свободы слова» и необходимостью огораживания вики-сообществ от «экстремистов» там, где сообщество бессильно. Вот как с w:Сибирская википедия, как с ранней чеченской википедией — в фейсбуке я чуть подробнее писал. Из фейсбучной дискуссии я так понял, что имеет место вот этот вот второй вариант. Болгарские викиновостисты, очень маленьким числом человек, развели «экстремизм» до неприемлемой степени, вызвали поток жалоб для себя, и Фонд был вынужден среагировать, хотя по традиции долго отмалчивался. Также недавно user:Ain92 в телеграм-чате показал текст про то, что Хорватская википедия оккупирована националистами — видимо, это что-то вроде чеченского случая. Фонд обязан решать такие проблемы — и вот с болгарами пытается решить. Так я это вижу. --ssr (обсуждение) 11:25, 14 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Я это ретранслировал со слов инициатора дискуссии в фейбсуке по ссылке, его зовут Luchesar V. Iliev — возможно, он не применял сам термина «экстремизм», а я его использовал для краткости. Сам я не знаю, так как не знаю болгарского языка. Если там, скажем, были массовые нарушения АП, то это серьёзная проблема. Если там ущемляли конструктивных новичков, особенно по политическим критериями, то тоже серьёзная. Как я уже сказал, ситуация, возможно, такая, что фонд обязан действовать и таких действий от него много где ждут. Например, в Татарской Википедии, где массово нарушаются АП и где бюрократ волюнтаристски заблокировал Фархада, вменив ему в вину технический запрос на фабрикаторе. И я допускаю, что тут необходимы действия со стороны фонда. А точно — не знаю, так как не знаю ни болгарского языка, например. --ssr (обсуждение) 13:06, 14 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Если тут уж спросили моё мнение, то я тогда ввёл в тамошнюю парадигму тему и английских викиновостей тоже, там есть о чём поговорить, и ровно в этот момент поступил свежий пример характерного модуса. --ssr (обсуждение) 11:11, 15 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Я потому и перечислил болгарские проблемы, чтобы мы могли не допускать похожего. Однако целого ряда их проблем — у нас нету! У нас нет аффилированности с одним источником, нет нехватки участников, нету личного проекта, нету текстов ради рекламы. Поэтому шансы РВН всё-таки получше.
Надо обратить внимание на то, что удаление проекта есть уничтожение свободного контента, а это помогает запретителям.
Надо обратить внимание на то, что удаление проекта означает отказ от будущего болгарской гражданской журналистики, и поэтому лучше заморозить проект на какой-то период времени. --PereslavlFoto (обсуждение) 10:42, 13 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Сейчас на работе, поэтому коротко. Честно говоря, я не знаю, что делать. Болгарского языка я не знаю (я конечно могу, так же как сербский и даже испанский, его читать, но писать сложно). И английский у меня не совершенен, поэтому что-то организовать на английском — просто не потяну. Я не следил за тем, что происходило в Болгарских Викиновостях. Мне сложно делать какие-то выводы, так как я на 100% не обладаю информацией. Жаль, что проект Викиновостей на кириллице пытаются закрыть (потому что, как мне кажется, для западного мира кириллица — это как «арабская графика», нечто чуждое и враждебное — это не голословные слова, я был в Сербии в 2017 г., где сосуществуют две системы письма, и всякие лозунги, а также тексты постановлений у них на кириллице, в то время как реклама услуг обычно на латинице). Я конечно, надеюсь, что кириллица — не первопричина закрытия проекта. Мысль по поводу «переманивания участников из БВН» — интересная, в принципе, Викиновости на русском от этого может даже выиграют чуть-чуть. Но хочу также обратить внимание на слова PereslavlFoto. Наш проект тоже не без проблем, тот же фактор числа участников — мы от него сильно зависим. Я не вижу смысла в закрытии проекта, потому что я не очень понимаю техническую сторону проекта. Что значит закрытие? Сайт будет, а публиковать новости нельзя будет? его «заморозят»? Я единственное, могу поддержать Болгарские Викиновости на проект Викиновостей на кириллице. Если проблемы в БВН объективно были, то да, надо как PereslavlFoto, подумать, как сделать так, чтобы русскоязычный проект не повторил их. --Brateevsky {talk} 10:49, 13 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Его хотят не просто заморозить, как ранее делалось, а удалить, вместе со всем контентом. И, кстати, в обсуждении национальная тема, не про кириллицу, а про болгарский язык, там эксплуатируется одним из участников. Переманивание не очень правильное слово. Конечно, хорошо, когда больше участников. Но это всё же нагрузка на нас. Так что скорее хочу подставить плечо - поддержать. Я ещё в явном виде ощущаю, как тяжело тянуть проект, выступая впереди всех языковых разделов, а мы сейчас показываем лучшую из всех динамику. Когда много проектов, проще работать: есть с кем советоваться, у кого хоть в чём-то учится, синхронизировать цели. Так что я за то, чтобы было много языковых разделов, когда-нибудь да выстрелят, кушать не просят, но место для тех, кто хочет себя реализовать в этом направлении предоставляют. --cаша (krassotkin) 11:14, 13 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Я не понял там про национальную тему, поэтому, пожалуйста, расскажи подробней. Про кушать не просят: мне показалось, что заявитель хочет закрыть БВН не из экономических, а из моральных доводов. --PereslavlFoto (обсуждение) 11:20, 13 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Я уже неоднократно выступал с критикой Викиновостей как таковых, меня за это ругали, но я позволю себе высказаться ещё раз в том же духе. Русские Викиновости, в которых поддерживается регулярная активность на минимально приемлемом уровне (около 10 публикаций в день), имеют хотя бы смысл существования. Смысл этот комплексный: тренировать журналистское мастерство, копить портфолио, публиковать уникальные репортажи и интервью, размещать малоизвестные новости, писать на не одобряемые госбезопасностью темы и так далее. При этом сторонний интерес к Викиновостям минимален: отдельные уникальные новости могут взлетать за счёт общего интереса к теме, но в среднем новость набирает несколько десятков просмотров в первые сутки — это ничто. Использовать ВН в качестве новостного сайта для получения картины дня невозможно, это коллективно-авторский проект, не рассчитанный на массовый спрос. А обеспечить массовый новостной спрос в парадигме вики-сайта с неоплачиваемыми добровольцами в редакции в принципе невозможно. Поэтому очень важно сохранять в РВН дружественную атмосферу для авторов, отдавать приоритет праву автора на слово и терпимо относиться к возможным отклонениям от нейтральности, идеологии и консенсусности. Теоретически болгарские Викиновости существовать могут, но для этого им нужен хотя бы небольшой коллектив авторов, пишущих о чём хочется. Сейчас этого нет, они просто бессмысленны. Спасти проект можно, сделав из него площадку типа открытого микрофона, но попытки подогнать его под «принципы Викимедиа» и тому подобное обречены на провал. В парадигме общевикимедийных принципов БВН существовать не могут, их можно смело и без всякой жалости закрывать вместе с десятком других языковых разделов. Попытка совместить рецензирование, вики и новости обречена на провал. Даже наше немногочисленное сообщество, мягко говоря, не сильно довольно ситуацией с радикальным вмешательством редакторов в тексты публикаций и подгон их под «принципы». Фред-Продавец звёзд (обсуждение) 11:10, 13 сентября 2019 (UTC)[ответить]
А ты отнеси свои тексты в профессиональное СМИ и посмотри что редакторы и корректоры с ним сделают, если вообще примут. У нас просто малина и преклонение перед авторским вкладом на этом фоне. Лишь минимальная косметика. И главное тут "если вообще примут". Мне неизвестно СМИ, куда можно принести новостной текст по абсолютно любому новостному поводу и его там возьмут. Только соцсети и коллективные блоги. Но в соцсетях это через несколько часов пропадает, а тут хоть найти можно. Коллективные же блоги обычно используются для самовыряжения - той самой оценки и высказывания личного мнения. За этим сухие новости не найти. Так что Викиновости просто незаменимы в своей области, что мы и видим по оригинальным репортажам, которые сюда приносят. Но для того, чтобы их начали приносить, нужно чтобы проект жил и развивался, сразу с нуля это не делается. И это очень сложный проект, как выше писал, хочу добавить в заявление тезис про то, что некоторые проекты, нуждаются в оплачиваемой регулярной инфраструктурной и контентной поддержке, посмотри в первых репликах. --cаша (krassotkin) 11:29, 13 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Относил. Или принимают без изменений, или склеивают абзацы, или просят выбросить иллюстрацию, чтобы влезть в полосу.
Я назову тебе такое СМИ: это районные и городские газеты. Ты можешь дать туда новостной текст по абсолютно любому новостному поводу из местной жизни.
Да, я спрашивал у профессиональных журналистов, почему они публикуются в «Эхо Москвы», или в «Регнуме», или в личных блогах, коли уж есть Викиновости. Они отвечали, что причина совсем не в лицензии, они легко отдадут права. Причина в том, что профессиональные журналисты пишут статью для конкретного вывода. Сначала они пишут причину своего интереса (вот факт), дают свой анализ (вот причина факта), дают свой прогноз (вот следствия из факта) и дают свою оценку (вот отношение моё и моих соседей к факту). Получается, что они всегда пишут публицистику. А вот место репортажных журналистов прочно заняли пресс-службы администраций.
Авторы контента согласны публиковать свою публицистику и аналитику в Викиновостях. Не хватает только твоего разрешения. В прошлый раз ты остановился на том, что если известный столичный автор пожелает, ты готов дать ему колонку. Однако речь идёт не про одного известного столичного автора. Речь идёт про десятки обычных региональных журналистов. --PereslavlFoto (обсуждение) 12:13, 13 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Давайте начнём с того, чтобы разрешить авторам Викиновостей писать всё это. Сейчас, независимо от правил, всё это запрещено, потому что содержит свой анализ, свой прогноз и свою оценку. --PereslavlFoto (обсуждение) 13:42, 13 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Если чувствует в себе силы создать проходное правило, пусть напишет черновик. По крайней мере будет над чем думать и обсуждать, оценивать плюсы и чем нам это грозит. Даже если сейчас не будет принято, послужит базой для следующих обсуждений. Никуда мы от этого не денемся, что-то в этом направлении придётся делать. Вопрос только технический - что, как и когда. --cаша (krassotkin) 10:11, 15 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Снова выступлю с критикой тезиса «несколько десятков просмотров в первые сутки — это ничто». Вот здесь я недавно скопировал некоторые собственные соображения по этой теме из чата. Несколько десятков — это не «ничто». Хоть что-то есть, это уже хорошо. Завышенные аппетиты у нас не имеют большого практического смысла, потому что вообще вся вики-активность массовой в настоящее время быть не может, как мы за много лет убедились. Не надо нас, любителей-энтузиастов мерять линейками крупных корпораций — в этом нет никакого смысла. Подробнее по ссылке. --ssr (обсуждение) 13:06, 14 сентября 2019 (UTC)[ответить]
О, благодаря Саше я сегодня посетилУкраинские Викиновости и теперь буду держать их в голове как пример Викиновостей, которые никуда не спешат и пишут когда им захочется, удобно или надо, без всяких гонок или валовых планов, — и всё равно остаются Викиновостями. Так тоже можно, это вполне нормально. --ssr (обсуждение) 17:16, 17 сентября 2019 (UTC)[ответить]
krassotkin меня смело указывай везде. Я за закрытие, но против удаления. Законсервировать пока БВН. А всех болгар пригласить к нам в Русские Викиновости, это же славянский язык, они там через одного по русски шпарят, и вон даже интерфейсом нашим пользовались, даже забили его переводить. Пусть потренируются у нас пока в рамках проекта Мультиячыность, послужим им типа наставниками и инкубатором. Научатся и может чез пару-тройку лет реанимируют БВН. --Erokhin (обсуждение) 13:35, 13 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Уточню проблему. Заявитель пишет: в БВН российская предвзятая пропаганда. РВН радушно пишет: в русскоязычном разделе можно тренироваться, как правильно писать российскую предвзятую пропаганду на русском языке. Едва ли после такой тренировки получится возродить болгароязычные Викиновости... --PereslavlFoto (обсуждение) 13:45, 13 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Полагаю, что стоит им помощь - написать обращение + укрыть у себя их архив на болгарском языке. А также (благо, что в Болгарии многие знают русский язык а в России почти никто не знает болгарского языка) сделать Болгарские Викиновости подразделом Русских Викиновостей. Сразу скажу - я английского языка не знаю и болгарского тоже. Поэтому как это сделать тактически сказать не могу. --Иван Абатуров (обсуждение) 18:52, 13 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Именно это и было причиной критики: БВН критикуют за то, что там российская пропаганда. Сделать Болгарские Викиновости подразделом Русских Викиновостей означает подтвердить обвинение. --PereslavlFoto (обсуждение) 19:20, 13 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Но нас же за это не критикуют. Русские Викиновости - рецензируемое СМИ. Так что этого опасаться не стоит. Наоборот, большее количество участников и наличие разных точек зрения сделает проект более нейтральным. --cаша (krassotkin) 06:14, 14 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Очень хороший пример, буквально кейс для семинара. На первом шаге ты прочитал полемику и, в меру своего представления о полемике, отразил её в статье. На втором шаге участники БВН-полемики увидели твоё представление и нашли, что оно не нейтральное. Это вполне естественно -- другой язык, незнакомая проблема, быстро собранное представление о ней. Теперь должен происходить третий шаг, на котором текст новости должен быть переписан в нейтральный текст после того, как участники БВН-полемики укажут на его проблемы. Я особенно подчеркну, что здесь не новостной текст, а аналитический, потому что ты собрал множество событий из разного времени, анализируешь и суммируешь их, сообщая свои выводы. Правила Викиновостей не запрещают этого, однако ты запретил такое для всех, кроме тебя и для двух участников из Екатеринбурга. Теперь ты вошёл в ситуацию, которая вынудила тебя написать аналитическую статью с такими выводами: «сообщество Болгарских Викиновостей активизировало работу», «нареканий на созданные в этот период новости обнаружить не удалось», «активность резко снизилась». Это не факты, а выводы, то есть анализ. И здесь ты сам увидел, что он необходим. Чтобы расширить свой анализ, ты задал вопрос к Luchesar, и когда он ответит, в статью надо будет вносить новые факты и выводы из них. --PereslavlFoto (обсуждение) 12:56, 14 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Мы когда-то обсуждали с тобой вопрос о терминологии. И то что ты там назвал аналитикой — описание очевидных фактов и неоспариваемые логические выводы из них — не запрещены в Викиновостях. Более того, мы тут пишем оригинальные репортажи и абсолютно все так делают, включая тебя. Но только, до тех самых пор, пока выпускающий редактор или сообщество не увидели обратного и, например, не запросили подтверждений, или пояснений, или даже не согласились с этими фактами и выводами, отказавшись их публиковать или потребовав удалить из статьи/изменить оценку. Судя по всему ты это заметил, но почему-то настойчиво продолжаешь существовать в какой-то странной изобретённой тобой конструкции, рассказывая в каждой реплике по любому поводу о том, что это запрещено но разрешено. На примере того, что ты сейчас пишешь. Рядом со словами «активность снизилась/упала» и «обнаружить не удалось» стоит ссылка на источник этой информации, где каждый может убедиться ровно в том же. Более того, «обнаружить не удалось», это на самом деле аккуратный синоним выражению «их там нет», что впоследствие подтвердил уважаемый администратор проекта, организовавший обсуждение по удалению болВН, и, как оказалось, ранее этот аргумент даже использовался в том обсуждении и был почему-то отвергнут, оставшись в тени предположительного «но мы то знаем, что где-то внутри эти люди замышляют недоброе». Так что все изложенные в этой статье факты и очевидные логические выводы подтверждаются ссылками из неё и независимыми, причём ангажированными сторонами. Так что эта статья закончена, фактологически точная и изменений по существу в её основной текст вносить не планируется. Напомню также, что мы новостной проект и по каждому новому инфоповоду пишется отдельная новость, а не изменяется старая; лишь из-за лени, пренебрегая этим правилом, мы иногда используем шаблон {{Обновлено}}, добавляя новую информацию внизу неизменного предыдущего материала.. --cаша (krassotkin) 15:02, 14 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Вот реплика от болгарина оспорила твой вывод. До реплики ты не знал, что они оспариваемые, а теперь уже их нельзя изменить, потому что «пишется отдельная новость». Получается противоречие между тем, что ты говоришь тут, и тем, что ты сделал.
Ссылка показала, что БВН выпускают «одну-две новости практически ежедневно», и ты делаешь вывод, что БВН «активизировало работу». Этот вывод не взят из литературы или от сторонних авторов. Вывод про «обнаружить не удалось» опирается на твой поиск и твой вывод. Конечно, читатель может сделать такой же вывод, а может сделать и другой, прибавя к фактам по ссылке и другие факты. (Ты упомянул, что участники болгарской дискуссии «увидели обратного», то есть твой вывод не очевидный.)
«Очевидные логические выводы» видны мне, если я набрал достаточное количество фактов и пришёл к таким выводам. Например, я в течение года наблюдал за ситуацией, набрал двадцать фактов, увидел двадцать первый, написал о нём статью и сделал свой вывод о том, что эти случаи повторяются из разу в раз, а следовательно, они означают такое-то состояние. Но ведь ты не знаешь двадцать фактов, поэтому для тебя мой вывод окажется беспричинным. Вот представим, что я год за годом вижу, как чиновники разбирают автобусные остановки, оставляя пустырь и кое-где ставя новые. Я обсуждаю эту проблему с земляками изустно и в соцсетях. Затем эти чиновники переехали в другой город и начали там заменять остановки, разбирая старые и кое-где ставя новые. Тамошние жители месяц за месяцем жалуются на это изустно и в соцсетях. Для меня понятно, что весь текст новости будет таким:
«В городе Энске чиновник Имяй Фамильев и его коллеги начали разбирать остановки. Раньше Имяй Фамильев работал в городе Прежневе, там он целых два года разбирал прежневские остановки и кое-где плохо ставил новые, которые оказались намного хуже. Очевидно, такая же печаль теперь будет и в Энске, где прежневские чиновники разберут все старые остановки, а кое-где на их месте плохо поставят новые. Жители Энска, будьте начеку и постарайтесь остановить чиновников, которые стараются переделать остановки из хороших в плохие».
Ты потребуешь: 1) подтвердить ссылкой биографию Фамильева, 2) подтвердить ссылкой его работу в Прежневе, 3) подтвердить ссылкой его переезд в Энск и переезд его коллег, 4) подтвердить ссылкой его работы по остановкам раньше и теперь, 5) подтвердить ссылкой мнения всех третьих лиц о том, что чиновники действуют одинаково и по плану. То есть из маленькой заметки на один абзац — надо растянуть социологический обзор на пяти страницах, чтобы ты смог получить весь тот же опыт, который получили жители этих городов, и проверить их опыт. Но это же нереально. Тот же Варламов нигде не приводит таких ссылок. --PereslavlFoto (обсуждение) 16:48, 14 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Задайся, пожалуйста, вопросом, почему, если кто-то действительно потребует перечисленное, то, скорее всего, это произойдёт именно с тобой. Как можно убедиться по выпускаемым нами оригинальным репортажам, обычно ничего подобного не требуется. --cаша (krassotkin) 17:40, 14 сентября 2019 (UTC)[ответить]
А, ещё Николай Литвинов мне как-то заявил, что это я виноват, что принял на веру информацию в его статье: "Я не просил тебя доверять мне", - как-то так по памяти. --cаша (krassotkin) 17:44, 14 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Потому что такие требования следуют не из правил, а из твоего решения, и потому что их высказывал только ты, и потому что для двух участников из Екатеринбурга и для себя ты эти требования отменил. Чтобы узнать, разрешил ли ты аналитику, я начну писать статьи с аналитикой. Тогда и увидим. --PereslavlFoto (обсуждение) 18:36, 14 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Спасибо, тогда и обсудим, а тут предлагаю остановить оффтопик. А если есть время, почитай онтоп дискуссию в глубину по ссылкам на Мете, в Боларских Викиновстях и Википедии, там есть в разных местах про авторские поползновения в качестве одной из причин необходимости удаления проекта. --cаша (krassotkin) 00:27, 15 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Это известное свойство Викисклада, Викитеки и Викиновостей, которое неприятно многим участникам: Викисклад, Викитека и Викиновости содержат оригинальную авторскую работу. Упрёк в том, что нужно запретить всё оригинальное и авторское, звучит раз за разом. Давно пора принять строгое правило, в котором будет прямо указано, что в Викиновостях разрешено всё оригинальное и авторское, а то ведь раз за разом приходится обсуждать этот мнимый запрет. --PereslavlFoto (обсуждение) 08:23, 15 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Некоторые проекты исключены из правила про нейтральность на Мете. Викиновости к ним пока не относятся. То есть должен быть очень серьёзный и очевидный консенсус, чтобы внести там изменения в правило. Но есть ещё две вещи, которые останавливают. Одна из них — это всё ещё слабость сообщества, которое пока не может отстоять даже фактологически точного «детоубийцу», не говоря уже об авторских загонах. И другая: при всех разговорах на форумах, на деле у нас никому не нравятся авторские оценки. Каждый был замечен в спорах по этому поводу в острых для себя темах, да и иногда просто из чистоты к искусству. --cаша (krassotkin) 09:03, 15 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Пожалуйста, не надо про «каждый». Я никогда не осуждал авторских оценок. В ряде случаев я был вынужден, скрепя сердце, исправлять авторские оценки по твоему требованию, однако сам я никогда не поддерживал этого требования. И это важное противоречие. --PereslavlFoto (обсуждение) 18:24, 15 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Обсуждая проект правила (который пока не написан из-за твоего протеста), надо помнить, что авторские аналитические и публицистические тексты могут быть вполне нейтральными. Например, в аналитической статье автор делает собственный вывод, однако этот вывод не будет предвзят. Этот вывод будет обоснованным и рассудочным, он останется в курсе нейтральной точки зрения. --PereslavlFoto (обсуждение) 18:27, 15 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Я сейчас (см. руВики) целом плотно IRL. В чём суть пинга из руВН? К идее закрыть Болгарские Викиновости я никакого отношения не имею. Если про личное отношение, то индифферентное. Если там месяц за месяцем, год за годом прожиточный минимум активности (как на самом деле, не проверял), то можно и закрыть, вероятно. Это более вопросы мета-уровня, как я вижу: 1) что такое "недостаточная активность проекта" и одинаковы ли критерии во всех случаях, 2) если ли доп. тонкости при выборочном закрытии подпроектов (то есть не весь проект закрывается, как Викивиды, а те или иные языковые версии в целом живого проекта). --Neolexx (обсуждение) 12:20, 14 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Ты обычно интересуешься такими вопросами, изучаешь, находишь подводные камни и высказываешь интересные соображения. Только поэтому пинганул. Если нет времени или желания, игнорируй смело:). --cаша (krassotkin) 12:24, 14 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Было бы хорошо, если бы такие участники приходили к нам время от времени и указывали на то, где мы ненейтрально поддерживаем российские власти. А то может быть правда, живя тут, уже не можем скрыть свои симпатии и они попадают в статьи. --cаша (krassotkin) 10:51, 14 сентября 2019 (UTC)[ответить]
В обсуждении БВН сразу пишут лозунг: «Russian-sponsored campaign of disinformation». Посмотрев слово Russian в дискуссии, я так понял, что для них любое появление российской повестки и русского языка — это пропаганда российских интересов. Получается, что все статьи РВН это российская пропаганда. Насколько я понял, участники БВН хотят видеть болгарскую жизнь и не хотят, чтобы их затопила российская жизнь. Такие участники отрицают российские события в БВН и ждут, чтобы БВН отразили болгарские события.
Теперь в общем. Чтобы Викиновости стали нейтральными, мы должны поддерживать обе стороны. Нельзя держаться предубеждения против одной из сторон события. Мы должны проявлять симпатию ко всему, что происходит. Вот пример: когда полиция остановила правонарушителей, надо проявить симпатию к обеим сторонам и представить точку зрения обеих сторон. Если же Викиновости представляют только одну сторону, получается предвзятость. --PereslavlFoto (обсуждение) 12:39, 14 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Боюсь, что насчет «для них любое появление российской повестки (...)» Вы очень ошиблись – по крайней мере, что касается моего личного восприятия. Как я специально уточнил, когда уведомил своих коллег про здешнюю статью о закрытии болгарских Викиновостей, редактор, из-за которого у меня всегда были самые серьезные опасения, распространяет, как я ее называю, «про-кремлевскую пропаганду», которую, как я также дополнил, «в России поддерживают далеко не все россияне, а в последнее время, может быть, и вообще только меньшинство населения». Почему я написал «Russian-sponsored» в самом предложении я уже не помню – это ведь было почти год назад – но скорее всего потому что «Kremlin-sponsored» было бы менее понятно для многих иностранцев. У меня вообще немало русских (и вообще русскоязычных) знакомых, и я, в общем, никак не делю своих друзей по национальности (ну, ладно, может быть с русскими же друзьями, например, как-то веселей, но даже и это зависит прежде всего от конкретного человека, не так ли). Я также совсем не хочу лезть во внутренние политические дела России – не мое дело судить кто страну управляет и как (и я очень хорошо понимаю, что, хоть и страна демократическая, роль граждан в процессе выбора тоже может быть, скажем так, и к сожалению, не всегда совсем реальной). Но внешняя политика России – это другое дело, ибо она, все-таки, влияет и на мою собственную страну – и не обязательно, чтобы мне все и всегда в этой политике нравилось. А так, со всем остальном, высказанном Вами, я полностью согласен. И мне очень жаль (но и не удивлен), что, в конечном итоге, действия русских Викиновостей оказались не очень позитивно расценены болгарским викиобществом. Но я действительно надеюсь, что все это на наши будущие отношения никак не скажется, и во всяком случае я действительно лично остаюсь с хорошими персональными впечатлениями от людей здесь. Вообще, мне кажется, что когда есть взаимное уважение, очень многие проблемы решаются куда уж легче. Прошу прощения, что, скорее всего, ответить на возможные комментарии не смогу – из-за банальной нехватки времени. Думаю, что практически все тут очень хорошо поймут эту проблему. Спасибо! — Лучезар • О/В13:35, 16 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Мое мнение таково: Не навреди. Как показывает практика общения многих из нас, к сожалению, для среднестатистического "мирового" викимедийца российский викимедиец - олицетворение российского государства. И за некоторым исключением, голос в защиту будет засчитан в минус защищаемому. Поэтому нужно действовать осмотрительно. --HalanTul (обсуждение) 21:42, 14 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Ну тогда нужно выступить от саха, башкир, татар, эрзян и удмуртов:). Кстати, нужно хотя бы изредка поддерживать свою страничку, хоть видимость жизни. Со временем кого-то зацепит. А совет понял, постараюсь учесть. --cаша (krassotkin) 00:31, 15 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Проект заявления сообщества Русских Викиновостей
Участники Русских Викиновостей выражают поддержку сообществу Болгарских Викиновостей!
Мы знаем, как непросто создавать Викиновости — самый сложный проект Викимедиа. Мы знаем, насколько тяжело противостоять негативному прессингу со стороны участников других проектов и сотрудников Фонда Викимедиа. Мы знаем, насколько трудно выигрывать конкурентную борьбу у остальных новостных изданий.
Мы с уважением и благодарностью склоняем голову перед вашим желанием, упорством и ежедневным трудом по созданию коллективного проекта гражданской журналистики на болгарском языке, опираясь на принципы и лучшие традиции Движения Викимедиа. Мы готовы вас в этом всячески поддержать.
Участники Русских Викиновостей понимают и признают претензии критиков Болгарских Викиновостей.
Однако будем помнить, что все описанные частные проблемы были присущи абсолютно всем проектам Викимедиа на разных этапах их развития. Большинство этих аргументов можно применить к сотням существующих вики-проектов прямо сейчас. Но десятки лет Движения Викимедиа доказали, что эти болезни роста проходят со временем и с ростом сообщества, если проекты поддерживать и развивать. Поэтому ни один из аргументов, и даже все они вместе взятые, не могут служить основанием для закрытия, а тем более — для удаления вики-проекта с существующим сообществом, которое добросовестно работает над его созданием и развитием.
Участники Русских Викиновостей категорически возражают против рекомендаций Языкового комитета по закрытию, а тем более удалению Болгарских Викиновостей.
Игнорирует наличие в Болгарских Викиновостях работоспособного сообщества, которое способно писать новости с регулярностью, которая заведомо превышает сотни других проектов Викимедиа, включая многие разделы Википедии.
Не приводит конкретных доказательств систематических ошибок участников Болгарских Викиновостей и не содержит конкретных доказательств какого-то злоупотребления, даже разового, не говоря уже о системных отклонениях.
Содержит необоснованные обвинения участников Болгарских Викиновостей, хотя на поверку оказывается, что их логи блокировки в проекте пусты, а все обвинения основаны лишь на разных взглядах на концепцию новостного проекта и на частных разногласиях. Зачастую участники, которые не знакомы с работой новостного издания, приходят к обвинениям из-за того, что пытаются перенести в Викиновости тот опыт, который получен при создании энциклопедии и который абсолютно не применим к этой области.
Содержит манипулятивное обвинение сообщества Болгарских Викиновостей в ограничении права на голосование для неучастников проекта. Напомним, что практически все проекты Викимедиа действуют именно по этому принципу при проведении голосований, вводят ограничения по количеству правок именно в этом проекте для возможности голосовать на выборах администраторов или арбитров; такие же ограничения устанавливают стюарды, не принимая во внимания голоса участников с недостаточным опытом в работе конкретного проекта.
Содержит голословные, ничем не подкреплённые оскорбления и обвинения в адрес участников Болгарских Викиновостей («бездействие», «очевидная несостоятельность», «предвзятость» и так далее по всему тексту), причём такие обвинения противоречат приведённым выше объективным фактам и нарушают общие принципы «Предполагай добрые намерения» и «Не будь мудаком».
Содержит катастрофическую рекомендацию не только по закрытию, но и по удалению проекта, хотя все участники обсуждения сходятся на том, что подавляющее большинство статей в Болгарских Викиновостях не содержат ошибок и нареканий, а примеры «плохих новостей» так и не были приведены. Остаётся неясным, почему нельзя удалить сами «плохие новости», если они действительно существуют, и почему для этого необходимо уничтожать абсолютно весь вклад добросовестных участников.
Не содержит ничего, что могло бы послужить основанием для закрытия, а тем более — для удаления проекта.
Языковой комитет должен отозвать свои ошибочные рекомендации, окончательно закрыть обсуждение по удалению Болгарских Викиновостей без своей реакции, принести извинения участникам Болгарских Викиновостей и всему сообществу Викимедиа.
Участники Русских Викиновостей заявляют о готовности принимать участие в обсуждениях в Болгарских Викиновостях, а также, в случае необходимости и только по запросу сообщества, выступать независимыми арбитрами при обсуждении качества отдельных заметок в Болгарских Викиновостях. Это относится к новым публикациям и к историческим материалам. Это относится также к любым конфликтным ситуациям в проекте. Большинство из нас не знают болгарского языка, однако близость славянских культур, среди которых болгарская является одной из старейших, и современные технологии позволяют понимать обсуждения практически во всех деталях. Кроме того, болгары обычно знают несколько языков, включая русский, и всегда могут уточнить детали в случае непонимания.
Участники Русских Викиновостей заявляют, что вне зависимости от решения бюрократических структур Фонда Викимедиа готовы принять сообщество Болгарских Викиновостей на страницы своего сайта в рамках проекта Многоязычность, где сейчас развиваются восемь разделов Викиновостей на разных языках. В этом случае каждая статья получил качественное рецензирование силами наших редакторов (Русские Викиновости — полностью рецензируемое и премодерируемое издание, где новости публикуются только после проверки редакторами).
Участники Русских Викиновостей готовы принять и сохранить все качественные исторические заметки Болгарских Викиновостей в рамках проекта Архивные новости, где находятся новостные статьи, ранее опубликованные в других изданиях.
Единственным препятствием для этого может оказаться требование двуязычности — чтобы для каждой статьи был перевод на русский язык.
Поэтому участники Русских Викиновостей считают, что Фонд Викимедиа обязан предпринять все возможные усилия и пойти на все возможные компромиссы, чтобы предоставить болгарским гражданским журналистам возможность создавать свободные Викиновости на их родном языке, сохранить Болгарские Викиновости в рабочем состоянии, а также оказать этому проекту необходимою инфраструктурную и финансовую поддержку.
Участники Русских Викиновостей требуют от Правления Викимедиа незамедлительно вмешаться в ситуацию, разобраться в ней, прекратить угрозу в отношении Болгарских Викиновостей и публично заявить о своей позиции.
Обсуждение проекта заявления сообщества Русских Викиновостей
Выше накидал проект заявления от нашего сообщества. Оно составлено в стиле жёсткого политического трибунного заявления. На мой взгляд, его необходимо сохранить именно таким, чтобы перед самым удалением заставить повернуть эту махину вспять (семь дней перед удалением истекают сегодня). В лучшем же случае, добиться того, чтобы ни у кого и никогда не возникало желание уничтожить какой-либо раздел Викиновостей без согласия широкого сообщества.
Предлагаю грамматику поправлять сразу по тексту, а всё остальное, даже что касается стиля, обсуждать ниже, предлагая альтернативы.
Большая просьба, нам нужно прийти хоть к какому-то согласию очень оперативно. Поэтому предлагаю не отклоняться на оффтопики, обсуждать по существу и только критичное, не вдаваясь в детали и мелкие оплошности.
За. Надеюсь коллеги из Болгарских Викиновостей нас не подведут, будут регулярно писать новости и не создавать острых конфликтов. Уверен, что Лучезар также правильно воспримет наше предложение — не как конфронтацию, а как поддержку болгар, свободы информации, независимой, объективной и честной гражданской журналистики. Вы сможете это сделать, если перестанете тратить время на конфликты, а направите освободившуюся энергию на конструктив. Даже пары небольших но важных и интересных читателям новостей в день достаточно, чтобы проект развивался и в него приходили другие журналисты с разовыми интересными оригинальными репортажами и интервью. Это произойдёт не сразу, на это потребуются годы ежедневной работы, но со временем вы увидите результат. --cаша (krassotkin) 16:05, 15 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Я там почистил стиль речи, однако если кому неприятно, возвращайте обратно. По смыслу есть две проблемы. Во-первых, требование двуязычности незачем выставлять прямо здесь. Оно не столь чудовищное, чтобы делать из него пожар. Во-вторых, не проведена мысль о том, что пропадает свободный контент. Я дописал слово «свободные» в предпоследний абзац, однако здесь оно может быть неуместным, и хуже того, может быть непонятным. Наконец, я что-то боюсь, что это заявление написано в имперском стиле и в нём есть угроза аппроприации, то есть дружественного поглощения болгарских интересов ради утверждения российских интересов. Из полемики мне показалось, что для болгар это больной вопрос, и я прошу ещё раз обдумать его. --PereslavlFoto (обсуждение) 18:51, 15 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Мой перевод заявления был сделан на основе старой версии, если что. Я впопыхах работал, пытаясь успеть, потому что ситуация серьёзная, и прикрыть могут проект в любую секунду. Mark Ekimov (обсуждение) 18:56, 15 сентября 2019 (UTC)[ответить]
За. С оговоркой о том, что конкурировать с новостными агентствами Викиновостям не трудно, а в принципе невозможно и поэтому не нужно. Если есть желающие что-то писать в ВН, будь то авторские аналитические материалы или интервью с интересными личностями - пусть пишут, и не нужно лишать желающих площадки в интернете. Фред-Продавец звёзд (обсуждение) 11:24, 16 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Перевод заявления сообщества Русских Викиновостей
Ещё один вопрос, который хочется отдельно обсудить. Это заявление будет перенесено на страницу обсуждения удаления Болгарских Викинвостей на Мете. Есть предложение опубликовать его там на русском языке с таким комментарием:
We decided to publish this statement in Russian in Cyrillic, to emphasize that all languages deserve equal respect and support. Any Wikimedia user has the right to declare his position in his native language. And task of the Foundation is to ensure that all stuff and volunteers understand these statements.
We respect and thank you for your wish, persistence and everyday work to create the common project of civilian journalistics in the Bulgarian language, while following the principles and the best traditions of the Wikimedia movement. We are ready to support you in any way.
The Russian WikiNews users understand and accept claims of Bulgarian WikiNews critics.
However, one should not forget that all described private problems were absolutely typical for all of Wikimedia projects at the different stages of their development. Most of these reasons can be applied to hundreds of all current Wiki projects right now. But after decades of years Wikimedia movement proved that all these growing pains soon disappeared thanks to time and community growth, if properly supported and developed. So none of the reasons (even all together) can be the cause for closing or even deleting this Wiki project with the existing community, which is working honestly for its creation and development.
The Russian WikiNews users remind you:
The Bulgarian WikiNews project was created on February 6, 2005. At the current moment it is 19th among 34 WikiNews language versions
in terms of quantity of articles. Its position in the list of all Wikimedia projects is 492nd of 882 projects. In July and August 2019, the Bulgarian WikiNews community activised its work, andone or two news articles were being published daily. The rate is higher than in many WikiNews sections (including thr English WikiNews) and even some Wikipedia language sections. The discussion participants (even those who support deletion) confirm that there are no any accusations against the news articles begun during this timeline. At least four active editors have been working at the Bulgarian WikiNews for the last two years.
We, the Russian WikiNews participants, OPPOSE any Language Commitee recomendations on closing or deleting the Bulgarian WikiNews project.
ignores the fact that there is a workable community of Bulgarian WikiNews which can provide new materials regularly and even more often than at any other Wikimedia projects (including Wikipedia language versions);
has no particular proofs of Bulgarian WikiNews users' systematic errors (neither single nor multiple) or rule violations at all;
unreasonably accuses Bulgarian WikiNews users (despite empty block logs), while being based only on different views on the news project concept and private disagreements. Often these accusations are provided by people who have no idea of the internal structure of the media site and try to extrapolate and apply the encyclopedia article creation experience to WikiNews projects, which is unacceptable;
manipulatively accuses the Bulgarian WikiNews community of limiting the right of voting for non-participants. However, all Wikimedia projects follow this principle during voting arrangement and set limits (for example, for amount of edits in this project) in order to decide who has right to vote in Administrator or Arbitrator elections. The same limits during some tie-breaking situations are set by Stewards and do not include votes of participants who have no experience of the particular project creation.
contains insults and accusations, which are unfounded, unproven, contradictory to all facts mentioned above and directed against Bulgarian WikiNews users. Accusations of "inaction", "obvious insolvency", "bias" etc. break the principles of "assuming good faith" and "not being a jerk".
has the catastrophic recomendation of not only the closing, but the entire deletion of the project in spite of statements given by all discussion participants: most of Bulgarian WikiNews articles have no errors or admonition. The examples of "bad news" have not been mentioned, the reasons of non-deletion of this "bad news" (if it exists at all) were not mentioned either, despite the similar policy in all Wikimedia projects. Instead of this, the offer to delete all contribution of all goodwill users was given there.
has NO OBJECTIVE REASONS for closing or deleting projects.
The Language Commitee must withdraw these wrong recommendations, close the discussion of Bulgarian WikiNews project without any doubts and send a formal apology to Bulgarian WikiNews users and the whole Wikimedia community.
The Russian WikiNews users are ready to take part in Bulgarian WikiNews discussions and (if necessary and if requested by еру community) become the independent arbitrators for discussions on the quality of particular news articles in Bulgarian WikiNews. This is related to recent publications, any historic materials and any conflict situation inside of the project. Most of us do not know the Bulgarian language, however, the close proximity of Slavic cultures (Bulgarian is one of the oldest Slavic cultures) and modern technologies give us opportunities in details. Furthremore, most of the Bulgarians speak several languages, includin Russian, and can always help us in case of misunderstanding some details.
The Russian WikiNews users must notice that, whether the decision of Wikimedia Foundation for keeping the project will be taken or not, we are ready to accept the Bulgarian WikiNews community at the pages of our site and integrate them into the Multilingualism Project, where more than 8 WikiNews sections in different languages are being developed. Therefore the articles will get the proper reviews by our editors (Russian WikiNews are 100% reviewed and premoderated site, where all news are published only after a checking process by editors).
The Russian WikiNews users are ready to accept and save all high-quality historical news of the Bulgarian WikiNews project and integrate them into our Archive, which houses historical news articles published in other issues.
There is only one but very difficult problem, the problem of bilingual articles. Every news article must have its version in Russian language.
Therefore we, the Russian WikiNews users ask that Wikimedia Foundation must do all possible efforts and accept all possible accomodations in order to give to Bulgarian civil journalists the opportunity to create WikiNews in their native language. In other words, the Bulgarian WikiNews must be saved in operative conditions and receive all necessary infrastructural and finacial support.
The Russian WikiNews users demand that the Wikimedia Board immediately intervene, study all the details of situation, stop terrorising the Bulgarian WikiNews and publicly give their official opinion on this conflict situation.
Ну а я тогда расширил проблематику до английских викиновостей, так как с ними имеются серьёзные проблемы. Вот мой пост по-английски, присоединяйтесь к обсуждению. Я разместил всё это там же, потому что важная часть дискурса это рассуждения о Викиновостях вообще, а не только о болгарских. --ssr (обсуждение) 18:53, 16 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Мне кажется, про waste вы спутали, потому что Асаф пишет (своё личное мнение) о том, что денежные инвестиции в такие проекты оказываются waste, а про участников он не пишет. Как же можно бы объяснить его позицию? Наверное, объяснить можно тем, что Викиновости по своей природе противоречат Википедии, а поток добавлений здесь куда слабее, чем у Викисклада. Трудно обсуждать столь эмоциональные реплики на неродном языке.
Очень важны ваши слова про «clearly attributed to 2 persons talking to each other». Вот здесь в РВН часто возникают споры о том, что слова участника Викиновостей, которые этот участник атрибутирует себе, запрещены. Доходит до того, что одним участникам дозволено называть себя «журналистами Викиновостей», а другим участникам это запрещено. Поэтому когда идёт речь про такие разговоры, всё-таки остаётся вопрос об их допустимости. Вы говорите про «impossible demands», но ведь и здесь всё то же самое. --PereslavlFoto (обсуждение) 19:16, 16 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Про waste может быть в деталях и спутал, но полагаю, что всё равно подходит в качестве метафоры, потому что общий посыл именно такой. Видимо, это та же ситуация, что и с термином «экстремизм», который я применил выше, не очень хорошо ориентируясь в обстановке: наверное, об экстремизме там говорить не приходится, но мне пришёл в голову этот термин на фоне параллелей с чеченской и хорватской википедиями. Про верно указанные вами проблемы с РВН я там так и написал, что «may be discussed separately». --ssr (обсуждение) 19:26, 16 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Ну, вот, можно пару раз еще отправить такие заявления в самое подходящее время, и по телевизору уже тоже говорить врать не будут, а выражение «хотели как лучше, а получилось как всегда», к сожалению, окажется совсем к месту. Все вы классные ребята (и девчонки, конечно), я уверен в этом, но мне кажется вы уже и сами начали понимать, что, может быть, можно было выбрать и немножко лучшую стратегию. Ну, или не знаю, может сначала спросить что там думают эти болгары, а потом уже решать что и как предпринимать самим (потому что, конечно, что и как именно будете делать вы – это только вам и решать). Во всяком случае, не думаю, что это надолго скажется (или надеюсь, по крайней мере, что ненадолго скажется) на отношения между нашими двумя общностями. Остальное понятно само собой: если есть желание и взаимное уважение — все проблемы решаемы. Удачи всем! Как обычно, прошу прощения, что, скорее всего, ответить на возможные комментарии не смогу – из-за банальной нехватки времени. Верю, что все тут очень (и даже слишком) хорошо поймут эту проблему. Спасибо! — Лучезар • О/В18:03, 18 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Лучезар, для начала предлагаю перейти "на ты", если мы уж с тобой взаимно расписывались в любезностях. Если не возражаешь, конечно. Теперь по делу. Ты прекрасно понимаешь, что наши мотивы направлены исключительно на спасение раздела Викиновостей на Болгарском языке и ничего больше. Ты прекрасно понимаешь что Россия тут совершенно ни при чём, а если не понимаешь, то видел, как мы опасались этого и в обсуждении десятки раз об этом сказано. Более того, ты наверно не знаешь, но наше обращение подписали не только русские, а, например, Викимедиец 2018 года татарин Фархад Фаткуллин, и лидер вики-проектов на языке саха якут Николай Павлов, да и сам я к слову сказать украинец. С просьбой не удалять Болгарские Викиновости к Правлению обратилась Gryllida, администратор Английских Викиновостей, она же предложила вам свою помощь в решении проблем. А посмотри как с ней общались на форуме Болгарской Википедии, что ты ей ответил на Мете, куда это годится? При этом именно ты задал и поддерживаешь обсуждение в Болгарской Википедии подавая всё это как конфликт России и Болгарии. Я не буду говорить что это ложь, ты это знаешь. Но я скажу, что ты подставляешь своих коллег из Болгарской Википедии, выставляя их в самом неприглядном свете. Это плохо. Нельзя так подставлять болгарское сообщества. Остановить теперь это сложно, но ты сможешь. Сам задал такой дискурс, сам теперь придумывай как исправлять. Так же как ты сможешь остановить локомотив хейтинга направленный против Болгарских Викиновостей. Ты видишь, что все проблемы там можно решить спокойно в рабочем порядке. И "открытое письмо" уже поправили, и проект по удалению копивио из архива создали. Всего через несколько часов после того как я узнал об этих проблемах. Что ещё нужно сделать? Говори, обсудим и придумаем как исправить и чтобы все были довольны. Всё можно решить, если коллективно работать в доброжелательной конструктивной атмосфере. Если уважать и поддерживать друг друга. И первые, кто должен поддержать Болгарские Викиновости - это вы - лидеры и участники Болгарской Википедии. Это вам нужна независимая, нейтральная, качественная гражданская журналистика на болгарском языке. Её не просто создать, её невыносимо сложно создавать. Проходя через непонимания, конфликты, перекосы и ошибки. Сотни раз будут опускаться руки и хотеться всё бросить. Но вы в силах её построить, если перестанете играть в войну, найдёте путь к миру и станете работать вместе. Всё что мы можем сделать - это подсказать и помочь, выступить посредниками в споре; да и то только если вам это понадобится и только по запросу, у нас своих дел хватает. Кто-то из вас должен закопать топор войны первым. И лучше, если это будешь именно ты. --cаша (krassotkin) 20:25, 18 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Лучезар, спасибо за внимание к нашему проекту! У меня сейчас небольшой оффтопик. Вы прекрасно говорите по-русски, что для меня стало сюрпризом. И это значит, вы можете стать потенциальным онлайн-участником российской Вики-конференции 2019, которая пройдёт в следующие выходные в Москве. Выше на форуме я написал приглашение для всех. Онлайн-участником стать чрезвычайно просто: нужно записаться на странице wmru:Вики-конференция_2019/Участники#Онлайн-участники и во время конференции (28–29 сентября) просто посмотреть хотя бы немного трансляцию — в программе будет перечислено расписание докладов (пока ещё только формируется). И приглашайте других коллег, кто знает русский язык! Главное записаться, чтобы организаторы понимали, сколько человек заинтересовано (и откуда). Спасибо и успехов! --ssr (обсуждение) 20:54, 18 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Эти опасения никак не заметны в тексте заявления. Увы, увы.
Сложно создавать такую журналистику, если менять правила от случая к случаю.
Сложно написать идеальный текст, когда тебя предупредили, что через день поведут на плаху. Сейчас же у нас появилось время и мы можем разобраться что к чему и спокойно всё решить. Ну и предложения ssr тоже поддерживаю. --cаша (krassotkin) 21:12, 18 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Спасибо большое за приглашение, ребята! Мне действительно было бы очень интересно, хотя, если совсем честно, я не слишком уверен позволит ли время (год за годом то же самое происходит у меня с Викиманией, хотя не раз уговаривали). Но я обязательно постараюсь хотя бы ознакомиться поподробнее с программой события – быстро посмотрев, конечно, сразу бросается в глаза любимая всем викимедийцам «Стратегия 2030» ;-) – а также с технической реализацией онлайн-участия. Последнее может оказаться очень даже полезным также и для нашей общности. Кстати, я уже поставил в известность своих коллег, так что вполне может быть, что кто-то еще подключится, даже если я сам не успею. Во всяком случае, желаю всем участникам очень продуктивных и, еще лучше, вдохновляющих дискуссий – ну, и вообще провести время замечательно! Спасибо еще раз, и всем всего самого наилучшего! — Лучезар • О/В13:31, 20 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Последний прижизненный портрет: Главная страница Болгарских Викиновостей23 сентября 2019 года (на момент вынесения решения об удалении). Больше такой не будет, Luchesar уже давно запустил бота, который радостно крушит Болгарские Викиновости. После этого их даже из дампа прозрачно не вытащишь.
krassotkin все редакторов приглашаем с Болгарских Викиновостей к нам, пусть или на русском пишут, или на болгарском в рамках проекта Мультиязычность. Они 1-2 новость/сутки публиковали, для нас это как золотой самородок найти. --Erokhin (обсуждение) 08:24, 24 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Не удалить, а заморозить. Ты часто писал неправду обо мне, потому что я пытаюсь соблюдать правила Викиновостей, но зачем же писать неправду о болгарах? Разве три активных редактора решили названные проблемы болгароязычных Викиновостей? У них был целый год, однако за год ситуация лишь ухудшилась. --PereslavlFoto (обсуждение) 08:27, 24 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Коли никому это не интересно, придётся ответить. Сортировка ломается на разделении порядков. 17 191 считает за 17, 40 262 считает за 40. В соседней колонке, где дамп, я не вижу этой ошибки. Браузер фаерфокс. --PereslavlFoto (обсуждение) 16:54, 13 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Ты спросил, в чём причина. Вижу причину в том, что алгоритм сортировки воспринимает разделённые числа как разные числа. Надо проверить 1) способ форматирования в этих ячейках, то есть одинаково ли числа в двух ячейках разделены на разряды, 2) другое оформление чисел в этих ячейках, то есть нету ли повреждения чисел при их оформлении. Но моя догадка основана на том, что алгоритм к этим соседним столбикам применяется одинаковый. --PereslavlFoto (обсуждение) 18:09, 13 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Я достаточно редко задаю вопросы по технической части. Это всё к тому, что тут также все тесты, которые пришли в голову, включая перечисленные, я уже провёл и они не помогли. --cаша (krassotkin) 06:16, 14 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Да. Ну ты сам попробуй. Там же не обязательно все, можно выборочно. Единственно, что я не делал, это не пробовал эту таблицу воссоздавать по строке. Может где-то в вёрстке ошибка закралась. --cаша (krassotkin) 10:48, 14 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Коллега Krassotkin привёл ссылку на СО, где предупреждает, что вносить исправления в статью нельзя без предварительного обсуждения. Он пишет: «если ты с чем-то не согласен, напиши, пожалуйста, на страницу обсуждения статьи». Нынешние слова про «смело вносите исправления прямо в статью» создают противоречие с предыдущими. Если же мы предположим, что Krassotkin ставит особенный запрет для моего вклада в мою статью, тогда получается самая настоящая цензура, которая противоречит правилам, прецедентам и консенсусу. --PereslavlFoto (обсуждение) 11:03, 6 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Ни в коем случае. Более того, ты, как редактор, мог бы опубликовать эту статью без независимого рецензирования. Так что это твой выбор вынести её на оценку коллег. Поэтому я в такой способ предлагаю тебе продолжить задуманное - сверить часы с текущими взглядами сообщества. На мой взгляд, ты несколько от них оторвался. Но возможно именно я ошибаюсь, посмотрим по результатам и подкорректируем своё поведение, только и всего. --cаша (krassotkin) 11:10, 6 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Здесь надо уточнить важный момент. Раньше твоя политика была такой: в статьях с упоминанием Движения Викимедиа и ВМ-РУ ты ставил особый шаблон, который отвлекал от текста статьи и пропагандировал эти сущности. Я всегда полагал, что такой шаблон мешает, и поэтому не мог публиковать статьи с таким шаблоном. В июле 2019 года оказалось, что теперь ты запрещаешь публиковать статьи с упоминанием Движения Викимедиа и ВМ-РУ, как видно из прецедента со статьёй, которую я написал вместе с сотрудником ВМ-РУ. Значит, к моей прежней причине добавился новый запрет, поэтому я не стал публиковать статью, где они упоминаются. --PereslavlFoto (обсуждение) 11:21, 6 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Говоря «ни в коем случае», ты противоречишь тем словам, которые писал на СО. Там ты запретил делать правки без предварительного обсуждения, а здесь ты пишешь, что такой запрет не может быть «ни в коем случае». --PereslavlFoto (обсуждение) 11:24, 6 сентября 2019 (UTC)[ответить]
НТЗ требует с уважением относиться к людям, которые достигли высших постов в государстве. Вы же предлагаете окликать такого человека по фамилии, словно животное по кличке. --PereslavlFoto (обсуждение) 23:52, 6 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Если вы хорошо понимаете тему статьи, отчего же вы не написали эту статью? Должно быть, потому что вы не знакомы с темой статьи, а вот автор статьи с этой темой вполне знаком, потому что был там и собственными глазами видел, что на митинге были практически все.
Опять же, участники Движения Викимедиа заявили свои цели, и для воплощения этих целей должны посещать такие мероприятия, однако не посещают. И хорошо бы никто их не посещал, тогда всё было бы ясным! Однако на митинге было множество мужчин, женщин, детей, рабочих и служащих, журналистов и фотографов, был оператор телевидения, были очень-очень разные люди. Только вот от Движения Викимедиа не было ни одного человека. И это настолько удивляет, что я посмел заявить о такой проблеме в голос, хотя моё заявление было сразу удалено по цензурным причинам. --PereslavlFoto (обсуждение) 23:41, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Какое же тут решение, если ты формально сделал «рецензию», а на деле не было рецензии? Тогда сам поправь, потому что статья как была не рецензированной, так и остаётся не рецензированной. --PereslavlFoto (обсуждение) 19:52, 9 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Мы станем лучше тебя понимать, если ты сам станешь регулярно рецензировать и результат не будет ни у кого вызывать вопросов и конфликтов. Тогда мы будем учиться и делать как ты. А пока извини, лучше редакторов у нас для тебя нет. --cаша (krassotkin) 22:24, 9 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Для каждого исправления в истории правок была указана причина, которая позволяет понимать, каким должен быть правильный текст. Что если ты отменишь своё формальное рецензирование и вернёшь исходный текст? --PereslavlFoto (обсуждение) 23:30, 9 сентября 2019 (UTC)[ответить]
В 99% статей участники не используют центрирование в описании выравненных по левому и правому краю изображений. Кроме того, там использовано устаревшее написание центрирования - его не следует применять. В более 80% статьях при добавлении изображений не используются русскоязычные параметры. И ещё, мы много лет назад договорились тут на форуме, что левое изображение (наиболее часто используемое), мы вставляем размером 300px. То есть если менять, то по тому, что мы сейчас имеем: [[File:|thumb|left|300px|]]. --cаша (krassotkin) 11:42, 31 августа 2019 (UTC)[ответить]
А что, центрирование уже разрешено? Так я с радостью буду использовать! Неужели теперь можно?
Коллеги, тут на форуме Википедии возникло обсуждение такой проблемы. У нас допустимы заголовки с матерным цитированием, мы иногда создаём такие новости, но они попадают в блок ссылок в Википедии и это вызывает критику участников. Надо ли с этим что-то делать? Может, как-то ограничить подачу таких публикаций в шаблон для Википедии? Фред-Продавец звёзд (обсуждение) 08:25, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
Это не про Викиновости. Этот вопрос касается Википедии, что её сообщество захочет, то пусть у себя и транслирует. Не тут это обсуждать. Все участники Википедии могут высказаться в открытом на её страницах топике. --cаша (krassotkin) 11:49, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
Был же опрос участников Викиновостей, на котором были приняты правила по мату или лучше сказать подтвержден консенсус, основанный на правилах Викиновостей и Викимедиа, законов США: Непристойности не защищаются первой поправкой Конституции США, а значит желание избежать использования непристойностей, обсценной лексики не являются цензурой. Мат допустим к использованию в статьях проекта, однако его использование должно быть уместным. Кроме этого, статьи с матерным заголовком не должны попадать на заглавную страницу проекта. Консенсус состоялся, однако редактор статьи Алексей Полихович: Дети ментов ненавидят ментов. Они охуели выставил на заглавную проекта, тем нарушил правила. В связи с этим предлагаю удалить статью.--Леонид Макаров (обсуждение) 13:44, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
Ссылку на такой итог такого консенсуса с такими аргументами, пожалуйста? Ну и предлагаю перестать троллить, при очередных внешних нападках на проект. Как минимум потому, что именно ты выступал на СО этой новости и никаких замечаний по заголовку с твоей стороны высказано не было, а все твои предложения по тексту были учтены. --cаша (krassotkin) 14:06, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
Так значит правильно закрыл, раз от тебя в любой момент можно ожидать нож в спину. С другой стороны, хотя ты и взрослый поживший дядька, я всё ещё надеюсь, что может быть по-другому. --cаша (krassotkin) 22:29, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
правильной дорогой идёте, товарищ. неужели нравится, что тебя уважаемого взрослого дядьку ритуально раз в полгода смешивают с навозом под улюлюканье толпы зевак? да, да, понимаем, ничего так не объединяет разношерстный коллектив википедии как буллинг.--Леонид Макаров (обсуждение) 03:25, 15 августа 2019 (UTC)[ответить]
Авторам и редакторам рекомендую перед публикацией новости с заголовком, содержащим мат, временно скрывать шаблон ВН на страничке портала «Текущие события» в ВП, вот так. Посещаемость портала в сутки примерно 2 000, вряд ли кто-то переходит оттуда, но место вполне тематическое (в отличие от ВН-шаблонов в вики-статьях). -- Esp rus4 (обсуждение) 20:04, 16 августа 2019 (UTC)[ответить]
Необходимо полностью удалить все ругательные заголовки и фразы из Викиновостей, чтобы заниматься журналистикой, а не пропагандой хамства. Оскорбления ненейтральны, они носят чисто оценочный характер, и мы все знаем, что оценочные реплики, публицистика и аналитика дозволены только для некоторых администраторов и для участников из Екатеринбурга, а всем остальным запрещены. Кроме того, оскорбления открывают путь для вандализма. --PereslavlFoto (обсуждение) 12:12, 17 августа 2019 (UTC)[ответить]
krassotkin ну монолог как бы исключает интервью. А что это за штука? Перевод презентации или какого-либо публичного выступления? Пусть топикстартер напишет один вводный абзац где укажет кто выступил, когда выступил, в связи с чем, где, и перед кем. А всё остальное дадим прямой-речью цитатой. И тогда будет нормальная обычная Викиновость без всяких исключений. --Erokhin (обсуждение) 15:11, 8 августа 2019 (UTC)[ответить]
Я не высказал никакого мнения. Ты же объявил, что есть решение за неформат и против публикации, хотя такого решения не было. В данном случае нельзя отказываться от публикации, как ты обычно отказываешься публиковать новости о «Викимедиа РУ». ---PereslavlFoto (обсуждение) 16:02, 26 августа 2019 (UTC)[ответить]
Новый консенсус требуется для изменения старого. Если к нему прийти не удалось, всё возвращается к статус-кво, на который ты правильно указываешь в своём комментарии. --cаша (krassotkin) 21:44, 26 августа 2019 (UTC)[ответить]
В данном случае не было никакого статус-кво. Сложился негативный шаблон действий, а именно: 1) ты принимаешь решение, 2) ты задаёшь вопрос на форуме, 3) ты видишь, что число возражающих тебе невелико и число согласных с тобой невелико, 4) ты утверждаешь своё решение.
Каким же должен быть позитивный порядок? Например, вот таким: 1) ты не принимаешь решения без воли сообщества, 2) ты задаёшь вопрос на форуме, 3) ты видишь, что число возражающих тебе невелико и число согласных с тобой невелико, 4) ты не принимаешь решения без воли сообщества.
В чём же отличие этого позитивного порядка? Отличие в том, что, при позитивном порядке, прежде твоего вопроса любой вариант был правильным, и после твоего вопроса любой вариант остаётся правильным.
Ты настаиваешь на другой (своей) процедуре, потому что твоя задача не выяснить консенсус и не установить компромисс, а выдать своё мнение за прежний, якобы бывший статус-кво. Тогда как прежнего статус-кво не было, ибо прежний порядок допускал любое решение, и тем был удобнее. --PereslavlFoto (обсуждение) 22:02, 26 августа 2019 (UTC)[ответить]
Прочитай обсуждение с начала до конца. Как ты сам пишешь, такие статьи у нас давно не публикуются. Я предложил её опубликовать. Сообщество не поддержало. Пришлось удалить. --cаша (krassotkin) 22:28, 26 августа 2019 (UTC)[ответить]
Сообщество никак не выразило своего мнения. Ты не был скован никаким правилом, никакой традицией. Слово «пришлось» указывает на внешнюю силу, а тут никакой внешней силы не было. --PereslavlFoto (обсуждение) 23:02, 26 августа 2019 (UTC)[ответить]
Как же. Вот в прошлом месяце участвовал в Третейском арбитраже в Википедии и в качестве аргументов к одному из пунктов решения фигурировал де-факто консенсус. Причём заявлен он был одной из сторон и ни одна другая не возражала против него, хотя нигде о нём записано не было. То есть работают люди годами, что-то делают каким-то образом, даже если это нигде не обсуждалось, то это консенсус. А вот делание вопреки этому, уже требует нового обсуждения и прихода к новому консенсусу. И это не говоря уже о консенсусах, которые нигде кроме самих обсуждений не фиксируются, но уже являются де-юре консенсусом. Так и в этой ситуации - консенсус существует, как де-факто, по практике, так и в разрозненных обсуждениях. Так что все мы скованы нашим бекграундом. Актуализировать его нужно, предлагать, выносить на обсуждение, смотреть не изменилось ли чего во взглядах сообщества, что я и сделал. Но действовать против воли активных участников нельзя. На их плечах держится проект и без них этого проекта не будет. --cаша (krassotkin) 23:31, 26 августа 2019 (UTC)[ответить]
Если «работают люди годами, что-то делают каким-то образом, даже если это нигде не обсуждалось, то это консенсус». И значит, достаточно взять с них пример. Кабы случилось бы «по практике», ты не задавал бы вопросов, а сделал бы «по практике». Но ведь мы обсуждаем случай, когда такого примера нет. А коли нет примера, значит, возникает на форуме вопрос: «можем ли мы?» И здесь надо выяснить, как следует поступать: одним способом или другим? Какой из способов приемлем для сайта, а какой неприемлем? Вот такой вопрос.
Теперь посмотрим, что было прежде этого вопроса. Какой способ был приемлем для сайта раньше? Да любой способ! Так ли поступать, иначе ли поступать, это не вызывало сомнений и не создавало проблем. Невозможно было «сделать вопреки», потому что не существовало догмы. Любое решение было правильным.
Но вот беда. Сейчас получается то, что тебе не по нраву. И в этой ситуации ты сперва принимаешь для себя, что вдруг некий «консенсус существует», потому что такое положение тебя устраивает. А вот в других случаях, где положение тебя не устраивало, ты на такой же базе объявлял: «консенсуса нет, потому что мало кто высказался». Не раз уже бывало на форуме, когда два-три участника пишут тебе о том, что необходима и аналитика, и публицистика, и орфография, и пунктуация, однако мнение такого числа участников никогда не было для тебя консенсусом, потому что противоречило твоему мнению. А вот если два-три участника пишут о том, что тебе приятно — значит, они вдруг установили консенсус.
Коллеги, предлагаю ввести небольшую систему наград в виде орденов по итогам года (полугодия/квартала/whatever). За наибольшее число оригинальных репортажей, эксклюзивных интервью, просто новостей. За лучший репортаж/интервью (с голосовалкой/обсуждением). ИМХО, проект уже созрел для такого. Что-то из этого потом можно будет (при желании) предложить номинацией на Вики-премию (она будет юбилейной)--Dmitry Rozhkov (обсуждение) 18:01, 1 августа 2019 (UTC)[ответить]
Эта идея уже раз пять обсуждалась по предложению разных участников. Все за или не возражают, но никто не доводил до результата. Не уверен, что это даже обсуждать нужно, если есть такое желание - делай, ни с кем согласовывать не нужно: это же никому не мешает и не вредит, а польза может быть. По счётным метрикам у нас уже есть основная Вики-премия, не стоит, наверно, дублировать, даже дробя. Поэтому лучше голосовалка. И наверно по итогам года, так как на три месяца и полгода у нас ресурсов не хватит обсуждать. А вот страницу выдвижения на следующий год можно создавать заранее. На 2019 так сразу. Оригинальных репортаж и интервью не так много, поэтому их найдём даже по окончанию, а вот по синтетических - их тьма, и забудется. Их лучше походу добавлять кому что понравилось, да и на первые две номинации эту практику распространить, чтобы полотна предложений не было. Можно ещё, кстати, номинацию фоторепортажа добавить, они в разных форматах создаются, но лучше их объединить отдельно. --cаша (krassotkin) 18:35, 1 августа 2019 (UTC)[ответить]
Подвал статьи
Сейчас нижняя часть практически любой новости выглядит вот так:
Кроме того, что это каждый раз копипаста, так это ещё и плохо контролируемо в плане отображения (нельзя же считать три костыльных шаблона {{-}} прямо в коде страницы нормальной практикой). Поэтому предлагаю сделать единый шаблон вроде {{Подвал статьи}}{{Подвал новости}} (название не принципиально), в котором будут собраны все блоки, которые обычно требуются в статьи. Для начала можно сделать хоть копипастой куска выше. Это позволит централизованно управлять отображением статей и в будущем привести его в порядок. В старых статьях лучше тоже позаменять всё ботом. — putnik14:51, 1 августа 2019 (UTC)[ответить]
У нас много всякого при создании вставляется, поэтому мы новости через эту штуку создаём обычно: Викиновости:Добавить новость, или каждый для себя делает подстановку, например, User:Krassotkin. Так что это всё автоматом вставляется. Но единый шаблон в подвал хорошо, оно как-то последовательно набралось столько, сам уже хотел объединить но руки не доходили. Буду благодарен, если создашь. Для меня название тоже не принципиально, на твой вкус, чтобы ни с чем не конфликтовало на будущее, включая кросс-вики. --cаша (krassotkin) 18:16, 1 августа 2019 (UTC)[ответить]
Мне тоже кажется, что есть смысл скрыть его для анонимов. Сейчас он не отображается на мобильных и в печатной версии, но и обычным читателям (а тем более на заглавной) он вряд ли нужен. — putnik21:33, 1 августа 2019 (UTC)[ответить]
Ну так я всегда залогинен, зачем такой вопрос. Это же постепенно складывалось и могу развёрнуто по каждой позиции описать кому и зачем оно нужно. Начиная с короткой ссылки, которая именно неопытным участникам нужна перед глазами и которые не могут валидно расшарить в соцсетях урлы с типографикой, обрывающиеся по первой ёлочке или скобке, а слева в интерфейсе её найти не могут. Опытным как раз это не нужно. --cаша (krassotkin) 07:23, 2 августа 2019 (UTC)[ответить]
Если понадобится что-то ежедневно используемое во всех статьях, продублируем. Ни писатели, ни читатели не должны испытывать затруднений с поиском того, что им постоянно нужно. --cаша (krassotkin) 11:23, 2 августа 2019 (UTC)[ответить]
Обычно пишу этот текст на странице автора. Но тут коллективная работа, поэтому на форум.
Хотел бы ещё обратить внимание на формат трансляций. На мой взгляд, он очень близок к вики-духу и хорошо подходит для продолжающихся событий. Так что присмотритесь к нему, попробуйте при случае. --cаша (krassotkin) 10:09, 28 июля 2019 (UTC)[ответить]
Конечно, подходит. У нас это часто бывает: вот автор написал статью, а потом другие авторы месяцами запрещают её публиковать, всё дописывают, дописывают... А как допишут, так и удалять пора из-за устарелости. --PereslavlFoto (обсуждение) 13:00, 28 июля 2019 (UTC)[ответить]
27 июля 2019 года мы руками (без учёта роботов) сделали больше 500 правок. Возможно это не рекорд, но раньше не удавалось чётко зафиксировать. Так что будем считать, что взяли планку в этот день. --cаша (krassotkin) 23:26, 27 июля 2019 (UTC)[ответить]
Судя по статье «Вернём себе право на выборы: прямая трансляция», в статьях больше не надо указывать источники, не надо предоставлять подтверждения, не надо давать ссылки. Это очень важная реформа Викиновостей. В результате перед нами — публицистика, и это важнейший шаг, которым администратор разрешил себе писать публицистику, а значит, разрешил её и всем остальным. Следующим шагом должно быть разрешение на аналитические статьи. --PereslavlFoto (обсуждение) 14:45, 27 июля 2019 (UTC)[ответить]
Не буду предлагать тебе поискать ссылки в лентах Интерфакса или ТАСС: это другой разговор. Но конкретно в обсуждаемой трансляции все источники указаны с самого начала в соответствующем разделе внизу статьи. Почти вся информация бралась оттуда, если возникало что-то другое, то ссылки давались по месту. Ну разве что-то случайно упустили, из-за нагрузки и интенсивности. Последнее можно поправить и добавить, никто тебе не возразит. --cаша (krassotkin) 22:53, 27 июля 2019 (UTC)[ответить]
Какая ссылка подтверждает, что «некоторые наблюдатели отмечают»? В каком источнике указано, что «некоторые наблюдатели отмечают»? Значит, теперь разрешено писать личное мнение, указывая, что «некоторые наблюдатели отмечают»? Раньше это называлось публицистикой и было запрещено твоей волей. --PereslavlFoto (обсуждение) 10:11, 28 июля 2019 (UTC)[ответить]
Я не пишу в статьях Викиновостей собственное мнение. Если вдруг заметите, отменяйте. Так и тут, в одной из трансляций брали интервью, человек так сказал. Эта трансляция есть в списке источников, их записи лежат на YouTube. Когда найдёшь, можешь атрибутировать аккуратней, там у человека имя спрашивали. --cаша (krassotkin) 12:00, 28 июля 2019 (UTC)[ответить]
Слова «некоторые наблюдатели отмечают» не имели никаких ссылок, и поэтому ничего проверить нельзя. Это было чистой воды мнение автора статьи. Учитывая, кто добавил это самое «некоторые наблюдатели отмечают», я и сделал вывод, что теперь ты разрешил себе публицистику. Очевидно, ты при этом разрешил её и всем остальным! --PereslavlFoto (обсуждение) 13:01, 28 июля 2019 (UTC)[ответить]
Этот твой топик уже является первым ответом на твой вопрос. Если даже ты не потрудился копипастнуть сюда вопросы, не говоря уже об адаптации, а посылаешь участников Викиновостей на какой-то другой проект, то что говорить про Фонд. Это, кстати, хорошо было заметно по ситуации с Fram'ом. Для Фонда существует только Английская Википедия, которая является их дойной коровой и с которой они пытаются заигрывать, так как она им приносит бабло. Есть ещё несколько маргинальных идей, популярных в западном обществе, которые они активно эксплуатируют, что тоже частично находит отражение в вики-деятельности. Остальных проектов для них не существует. Ни разу в жизни, никогда я не видел никакой пользы от существования Фонда. Никогда ничего они полезного для моей деятельности в проектах Викимедиа не делали, и не будут делать - это абсолютно бесполезная организация. Вся их польза лично для меня заключается в поддержании этих сайтов - железе и ПО. Причём делают это они откровенно плохо. Всё остальное, что видел, чаще всего пустая трата огромной шайбы денег, заметно превышающей траты на серверы и ПО, переходящая иногда в крайне вредную для вики-проектов деятельность. То есть за деньги, собираемые с вики-проектов, они ещё умудряются этим проектам вредить. Вот эту шелуху нужно убирать чуть меньше чем полностью, вместе с толпой бездельников, которые всем этим занимаются. Так и передай. Кстати, что это за случай у тебя представился? --cаша (krassotkin) 22:39, 25 июля 2019 (UTC)[ответить]
Топик в ВП видел, там это смотрелось органично. А сюда бы лучше вообще не писал, если нет времени или желания сделать по-человечески. --cаша (krassotkin) 22:40, 25 июля 2019 (UTC)[ответить]
Больше скажу, в проектах Викимедиа вообще не бывает выговоров. Бывают не очень удачно высказанные или не очень удачно понятые советы и пожелания. --cаша (krassotkin) 22:56, 27 июля 2019 (UTC)[ответить]
А для меня анонс Павла стал полезным, я увидел здесь, пошёл и высказался, спасибо Павлу за анонс здесь. И за то, что Павел стал собирать мнения в одном, узловом, месте чтобы все участники видели мнения друг друга, а не распылялись по площадкам. При этом ругательства Саши, безусловно, обоснованны — ну вот, ругали мы местные российские власти, ругали региональные, ругали федеральные, оказались под властями в свободной демократической Америке — раз, на тебе, и те оказались плохие! Куды бечь, что делать. Саша нам предлагает под его власть и управление переходить, что ли? --ssr (обсуждение) 05:54, 27 июля 2019 (UTC)[ответить]
Неизбежное зло, потому что доброй власти никто здесь нигде не видел. Это можно даже не доказывать, я просто полемически это озвучил. Или ну вот может быть когда Фиуме спьяну взял Д'Аннунцио это и была единственная в истории незлая власть? --ssr (обсуждение) 07:57, 27 июля 2019 (UTC)[ответить]
Мы уже перешли под его власть, и он сам определяет, что мы можем и чего не можем. Те ограничения, которые он сообщил и с которыми вы согласились, не записаны ни в каких правилах. --PereslavlFoto (обсуждение) 09:37, 27 июля 2019 (UTC)[ответить]
Коллеги, сообщаю, что подана заявка на создание в рамках движения Викимедиа новой юзер-группы «Викимедийцы Санкт-Петербурга».
Приглашаю присоединяться всех участников из СПб. Там есть отдельная страничка для желающих присоединиться, и просто для "заинтересованных в проектах" (т.е. по факту желающих получать рассылку новостей). Не пренебрегайте обеими опциями ;)
Зачем это нужно, написано вот тут. Если коротко, то это способ получить свой собственный голос в рамках движения Викимедиа. И что не менее важно - потенциальная возможность получать финансовую поддержку от WMF напрямую (что достаточно актуально в условиях ограниченных возможностей ВМРУ). Там пока только англоязычная страничка, но скоро появится и русскоязычная. --Kaganer (обсуждение) 17:42, 23 июля 2019 (UTC)[ответить]
У меня только вопрос зачем? Какая польза называться юзер-группой, а не просто создавать организации с собственными целями и задачами? --cаша (krassotkin) 22:41, 25 июля 2019 (UTC)[ответить]
Обнаружился странный баг: движок пишет, что категория содержит 363 подкатегории. Может три штуки пропустили, но сходу не видно. Если кто найдёт и доделает или обнаружит причину, будет молодец. --cаша (krassotkin) 21:24, 9 июля 2019 (UTC)[ответить]
Ты прав. Но я бы хотел обратить внимание на несколько вполне прагматических секретов. Например, Викиновости на русском языке пишут большей частью жители России, Украины, Беларуси и других стран бывшего СССР. И не пишут англоязычные, испаноязычные и говорящие исключительно на китайском участники. Или то, что материалы сайта президента, благодаря движению Викимедиа, являются свободными, оттуда по десять раз на дню можно брать тексты, и особенно картинки, которые играют очень долго по всем смежным и ассоциативным событиям. Не секрет, что некоторые новости у нас появляются лишь потому, что к ним можно подобрать картинку. Или вот, например, в "Ожидаемых событиях": сайт президента чуть ли не единственный, который аккуратно пишет анонсы предстоящих событий. И так далее. То есть ничуть не умаляя выводов о влиятельности, у успеха в Викиновостях есть конкретные составляющие. Многие, даже не очень небогатые организации могли бы этим рецептам последовать и стать почти "как Путин". Но и администрация президента могла бы расширить своё участие, например, создав позицию викирезидента, а то и нескольких, которые сухо и нейтрально будут сообщать на страницах Викиновостей обо всех важных событиях страны. Это будет стоить совсем копейки в общем бюджете, и даже в разрезе огромных трат на подкуп СМИ. Если кто читает эти слова из администрации президента, смело пишите, научу как это сделать. На счёт влиятельности тоже просто. Цена нефти держится высоко. Недостаточно высоко, чтобы решать проблемы населения этой территории, но достаточно для того, чтобы оно не умерло с голода и достаточно для политического шоубиза и самопиара первого лица. То есть недодав, или отобрав у каждого всего лишь триста рублей в месяц, можно ежедневно устраивать яркие инфоповоды стоимость полтора миллиарда. Причём, отправляя эти деньги фактически аффилированным с собой одним и тем же выгодоприобретателям. А существующие масштабы этой деятельности, по моим оценкам, как минимум, на порядок выше. --cаша (krassotkin) 08:11, 9 июля 2019 (UTC)[ответить]
Да не выдумывай. Но если ты, как редактор, сам не опубликовал, значит есть сомнение, какой-то подвох. Чтобы понять в чём он, нужно просмотреть около часа видео, а лично мне не удаётся на это найти время. --cаша (krassotkin) 21:37, 10 июля 2019 (UTC)[ответить]
Сначала я думал, что редакторы имеют право публиковать статьи. Поэтому однажды я осмелился опубликовать статью и получил выговор от администратора. Больше такого не повторится. --PereslavlFoto (обсуждение) 15:38, 11 июля 2019 (UTC)[ответить]
Ну и кому польза от такого демарша? Я вон почти каждый раз выговоры получаю, а ещё чаще сгораю от стыда, когда за мной приходится тихо поправлять, но стараюсь учитывать, учиться и настраиваться на текущий уровень сообщества. Это конкурентное преимущество коллективных проектов и этим нужно пользоваться. --cаша (krassotkin) 16:54, 11 июля 2019 (UTC)[ответить]
Этот вопрос надо задавать не обычному участнику, а на уровень выше. Ты не получаешь выговоры от администраторов Викиновостей, потому что ты сам администоратор в Викиновостях. --PereslavlFoto (обсуждение) 18:59, 11 июля 2019 (UTC)[ответить]
Да что ты говоришь, от всех администраторов Викиновостей не только выговоры, а прям натуральные обвинение во зловредной для проекта деятельности (ссылок давать не буду, ты их сам знаешь). Так что, заканчивай и возвращайся к делу. --cаша (krassotkin) 21:15, 11 июля 2019 (UTC)[ответить]
Да, интересный факт про Путина. =) Но, на мой взгляд, среди 6 (кстати, где есть? я только шесть нашёл) опубликованных новостей о Владимире Путине три новости являются продолжениями одна другой. Кстати по другим влиятельным политикам из России также много новостей. Например, у Сергея Собянина довольно много их — 122 (0.6%). Причём я не являюсь его поклонником, но, поскольку человек что-то более-менее делает для Москвы, то часто попадает в новости по Москве. Позавчера вот написал небольшую новости, связанную с Сергеем Семёновичем: Сергей Собянин открыл надземный переход с траволаторами к парку «Остров мечты» (кстати, фото для новости делал случайно, то есть я даже не знал, что событие произойдёт через день). «Не секрет, что некоторые новости у нас появляются лишь потому, что к ним можно подобрать картинку» — да, в последнее время я некоторые новости пишу наоборот: есть фотография/фотографии, зачастую собственные — тогда я пишу новость. --Brateevsky {talk} 11:53, 10 июля 2019 (UTC)[ответить]
Ну всякое бывает. Например, у нас из областных центров России явно лидирует по числу новостей Екатеринбург, просто потому, что есть кому оттуда писать. Хотя подавляющее большинство читателей смутно себе представляет чем Екатеринбург отличается от Омска или Челябинска. Иван Абатуров (обсуждение) 05:34, 12 июля 2019 (UTC)[ответить]
По Екатеринбургу да, много новостей в последнее время. Единственный минус, — они какие-то все однобокие: протесты, митинги и задержания за протесты. Как будто кроме этого ничего в городе не происходит. Экономика вообще никак почти не представлена: построили ли дорогу, закрыли ли дорогу, открыли/закрыли ли магазин, что с работой в Екатеринбурге, спорт тоже не всегда не первых ролях (особенно про «Урал»), тот же туризм. Я понимаю, конечно, что сначала бюджетные деньги все стекают в Москву, а потом уже рапределяются по регионам, но всё же... --Brateevsky {talk} 06:29, 12 июля 2019 (UTC)[ответить]
Ну чего ты такое говоришь. Есть же Леонид Макаров, который и экономику и спорт Екатеринбурга регулярно освещал. Он, правда, решил на административную и судебную работу перейти, но пока не очень там и там востребован. Поэтому нужно сказать, что в отличие от других проектов, тут он нам очень нужный. А критиковать всегда будут, сколько бы хорошего не сделал. Нужно просто это учитывать и не инициировать конфликтов. --cаша (krassotkin) 08:05, 12 июля 2019 (UTC)[ответить]
Для двух участников из Екатеринбурга администратор разрешил аналитику и публицистику. Всем остальным он это запретил. Поэтому екатеринбуржцы пишут политическую публицистику, а остальные так делать не могут. --PereslavlFoto (обсуждение) 11:48, 12 июля 2019 (UTC)[ответить]
Мы помним, что «Медуза» лицензировала все права на тексты Ивана Голунова по свободной лицензии. Почему же «Викиновости» не имеют права перепечатывать его статью о кладбищах Москвы? Неужели свободной лицензии недостаточно? --PereslavlFoto (обсуждение) 17:29, 1 июля 2019 (UTC)[ответить]
Наконец-то! Это означает, что ты изменил правила, о которых говорил прежде. Теперь участники Викиновостей могут писать аналитические статьи и выражать своё личное мнение. Если нельзя блокировать за выражение мыслей одного журналиста, значит, нельзя блокировать и за выражение мыслей всех остальных журналистов. --PereslavlFoto (обсуждение) 23:42, 1 июля 2019 (UTC)[ответить]
Насколько можно судить по прошлым годам (2017), сезонные колебания у нас выражены слабо. Даже по отношению к недельным. Похоже, это как-то связано с ссылочной аномалией и реакцией на неё поисковиков. В прошлом году мы обсуждали неожиданный скачок посещаемости после редизайна заглавной ВП: Викиновости:Форум/Общий/Архив/2018/2#Парадоксы статистики. Тогда дополнительную кликабельную ссылку из блока заглавной ВП убрали, а посещаемость резко выросла. Теперь же произошла обратная реакция и плавно. Вот статистика заглавной за полтора года. Ни в том, ни в другом случае логику описать не получается. Изменение же общей посещаемости проекта внешние счётчики не фиксируют, показывая крайне слабый восходящий тренд или топтание на месте. Что, на мой взгляд, дополнительно указывает на то, что поисковики просто перераспределили выдачу — вместо заглавной подкидывают что-то другое. Но хорошо бы разобраться. Понимание в этой области может принести проекту серьёзную пользу. --cаша (krassotkin) 09:17, 24 июня 2019 (UTC)[ответить]
Кстати, обратил внимание, что сейчас переходы с ВКонтакте стали опережать Facebook. Раньше, если не ошибаюсь было наоборот. Соцсети пока копейки дают, но всё равно приятно. Если так дальше пойдёт, то с них будет польза. --cаша (krassotkin) 09:36, 24 июня 2019 (UTC)[ответить]
Вконтакте комментарии даже иногда бывают. Правда, большинство, что я видел, было под текстами со словом «Навальный» с отвлечённым смыслом, похожим на «ольгинских». Но бывают, бывают нормальные комментарии! А версия сезонности мне нравится, отдыхает народ, погода хорошая. --ssr (обсуждение) 10:17, 24 июня 2019 (UTC)[ответить]
Этой гипотезе не хватает логики. В смысле, даже если первичный посыл верен, то он должен быть связан с твоими выводами через какую-то промежуточную логическую цепочку. Например, новостей стали писать меньше, или активных участников стало заметно меньше, или ещё какой-то логический переход. А его тут не видно. Причём сразу вопрос, почему снизилась посещаемость только заглавной, а не всего проекта. --cаша (krassotkin) 09:29, 24 июня 2019 (UTC)[ответить]
У него нет доступа. Он считает по косвенным данным, например, установленным плагинам. Но считает достаточно точно, судя по тому за сколько он доступ к своей статистике продаёт. --cаша (krassotkin) 17:02, 26 июня 2019 (UTC)[ответить]
Расскажи мне что-то про интересные новости. По ним, кстати, картина обратная. На интересные новости заходят по прямым ссылкам. А вот на главную заходят когда там поддерживается картина дня. И ситуация с этой стороны как раз обратная. Из-за того что у нас стало больше журналистов, у редакторов, за рецензированием и бесконечными обсуждениями, не остаётся времени ни на написание новостей, интересных для широкого круга, ни на поддержание картины дня. В результате у нас давно ничего не добавляется в рейтинг и, возможно, поэтому читателям нечего делать на заглавной. Но я верю, что когда-то новые, да и старые участники научаться писать беспристрастные, актуальные, существенные, важные и интересные новости, и тогда будет и то и другое. Поэтому рецензирование считаю первостепенной задачей, несмотря на то, что на собственно написание времени не остаётся. --cаша (krassotkin) 08:23, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]
Ты дал вполне разумное объяснение, которое опирается на «бесконечные обсуждения». Следовательно, надо уменьшить «бесконечные обсуждения». Следовательно, ты должен меньше настаивать на своих желаниях и больше следовать правилам. В правилах нету всех тех запретов, которые ты проводишь. Следовательно, ты должен меньше настаивать на своих запретах. Это ослабит твою политику запретов и разрешит активную работу участников. --PereslavlFoto (обсуждение) 23:01, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]
Не вижу повода для тревоги. Ну немного спало. Как спало, так и вырастет. Для Викиновостей важен эффект постоянного присутствия в информационном поле. Главное, чтобы мы были и постоянно что-то писали, а читатель сам придет. Это как с российскими музеями - десятилетиями наши интеллигентики (и даже некоторые ученые) выли: мол падает уровень народа, в музеи никто не ходит, давайте их, музеи, модернизируем. И ничего - в последние годы снова в музеи народ хлынул и спад прекратился. Так что сегодня пусто, завтра густо. Иван Абатуров (обсуждение) 04:09, 28 июня 2019 (UTC)[ответить]
В частности, на странице по ссылке сказано: «Русские Викиновости, совместно с Викимедиа РУ и сообществом проектов Викимедиа на языках народов России, запускают проект „Звёзды Вселенной Викимедиа“». Но Русские Викиновости — это сообщество его участников. Оно может что-то запустить, совместно или при сотрудничестве с кем-то, только если придёт к консенсусу на этом форуме. Поэтому сразу задаю вопрос тут. Потом подумаем над твоим предложением, обсудим и примем решение. Сразу скажу, что в сообществе с заметным числом участников обычно не удаётся прийти к консенсусу по вопросам, не относящимся напрямую к целям. То есть речь может идти только о части сообщества, присоединившихся к какому-то проекту. Но это структурируем и поправим, когда поймём что к чему.
С другой стороны, Викимедиа РУ — это организация, которая может так же что-то запустить и начать сотрудничество с кем-то, если это решение будет принято руководителем организации. Насколько мне известно, такие решения принимаются после обсуждения с её членами, либо на собрании, либо хотя бы через рассылку. Пока ничего такого не видел. Так что параллельно нужно затеять это обсуждение с членами ВМ РУ. Без их решения мы не можем написать, что ВМ РУ что-то запустило. Сейчас пропингую руководителей (Drbug, Ctac), чтобы они начали следить за этой темой, и как будет более-менее понятно что к чему, пусть они, после тех процедур и согласований, которые посчитают нужным, примут решение запускают ли они что-то и начинают ли какое-то сотрудничество.
«Сообщество проектов Викимедиа» — такого понятия не существует. Есть «сообщества вики-проектов Фонда Викимедиа» — насколько понял, речь идёт только о вики-проектах, а не любых проектов, и о вики-проектах Фонда Викимедиа, а не о проектах движения Викимедиа; кроме того, общего сообщества даже у этих вики-проектов Фонда не существует, у каждого из них есть совершенно автономное независимое сообщество, некоторые из них не выходят за пределы своих проектов, а некоторые даже состоят в конфронтации с ВМ РУ и/или другими проектами. В любом случае, для того, чтобы написать, что сообщество какого-то проекта что-то решило, нужен прямо явный консенсус в принятом у каждого из них месте.
И напоследок самая малость, пока статья не выглядит как новость. Как минимум, должен быть какой-то внешний инфоповод, например, где-то создан соответствующий, одобренный всеми его участниками проект. И только после этого можно написать новость. С другой стороны, эта статья похожа на статистическое исследование, тогда не нужно всех этих пафосных и стрёмных по своей юридической и организационной сути утверждений, а просто опубликовать это самое проверяемое статистическое исследование. Но пока я не понимаю, что это и какие цели, поэтому не берусь советовать.
В общем начни, пожалуйста, со своих идей, а потом мы все последовательно будем задавать вопросы, приблизимся к пониманию и оформим как это в каждом месте принято. --cаша (krassotkin) 09:09, 20 июня 2019 (UTC)[ответить]
Спасибо за дельные советы Саша! Пафос можно исключить, фактологические уточнения принимаются. Если и когда для ВМРУ и Русскоязычных Викиновостей будет актуально - можно будет оформить формальным решением. Пока это правильно рассматривать как мои статистические исследования в рамках деятельности будущей юзер-группы «Сообщество участников «Викимедиа на языках народов России»», концептуально одобренной представителем Комитета по присоединению Фонда Викимедиа в ходе встречи на Викимании-2017 в Монреале и далее поддержаной группой членов ВМРУ и иных участников сообществ вики-проектов Фонда Викимедиа на языках народов России. Данный проект по мониторингу персонального вклада участников создан в пространстве ВМРУ, возможно туда же переведу c Меты и таблицу по мониторингу состояния указанных языковых разделов вики-проектов Фонда Викимедиа (аналогично параллельной). Пока это просто ежемесячный расширенный народных аналог Вики-премии без каких-либо материальных призов, кроме публичного признания вклада достойных коллег. --Frhdkazan (обсуждение) 11:10, 20 июня 2019 (UTC)[ответить]
Европа совсем никого не интересует, но всех интересуют футболисты и порноактрисы? Серьёзно. В качестве полезных выводов — нужно перенимать опыт коллег, а то мы во многих областях из этого списка даже не засветились. С этого нужно по категориям начинать. Есть несколько более фундаментальных гипотез на эту тему, но не хочу выдавать их в паблик: они могут быть плохо восприняты из-за пограничной аргументации. Просто скажу, что а) категорий должно быть много — очень много — в десятки и сотни раз больше чем сейчас; пока у нас нет даже базы (тем более); б) они должны быть качественно описаны — давать исчерпывающую справку по предмету, при этом как можно более короткую; в) они должны быть связаны — вся терминология и имена собственные в них должны быть обильно «засинены»; само собой разумеется интервики связь через Викиданные; г) их нужно постоянно «подкармливать» — добавлять в них свежие новости по теме, желательно уникальные и специфические именно для этой категории; д) категории нужно создавать как можно раньше — по первому же сколь-либо заметному инфоповоду по человеку/теме. Вот этот комплекс обязательно выстрелит и даст кумулятивный эффект, будет интересен читателям и будет приносить писателей. --cаша (krassotkin) 05:54, 18 июня 2019 (UTC)[ответить]
А чего ты хочешь показать этим примером? Эти две страницы визуально никак не связаны. Ссылки слева никто не видит. В качестве контраста. Хотя это всё смешно и речь в этом топике не о том. Издалека. Я давний сторонник межпроектного связывания и топил за него когда ещё никаких Викиданных не было и на всяких конференциях предлагал различные механизмы как это лучше сделать, в том числе, и созданием специального тега, который бы эти проекты в левый сайд выводил, как тогда только интервики и как мы видим сейчас, но с помощью Викиданных (это тоже лоббировал, когда Викиданные появились). Но это действо имеет смысл для степенных читателей, которые не на секунду зашли преамбулу почитать (кстати, обрати внимание на эти слова и просто запомни), а прочитали ВП-статью до конца, перешли посмотреть картинки и новости по теме, какие-то книжки, цитаты и т. п. Таких степенных читателей очень мало. Есть такая догма, каждая промежуточная страница в интернете снижает переходы в сотни и тысячи раз. Если когда-то займёшься реферальной рекламой убедишься. Поэтому в плане посещаемости такие ссылки для вторых проектов (не тех, в которые первоначально зашли) очень низкая. То есть я за связывание проектов, но Викиновостям эта тема стратегически мало полезна и мои мотивы тут направлены на читателей и, как это не удивительно, на интересы Википедии — создание максимально полной, законченной энциклопедии, которая через вот такие кросс-проектные ссылки предоставляет дополнительную информацию, которую невозможно раскрыть в энциклопедической статье из-за формата. Тем более меня удивляет реакция некоторых википедистов: убирая такие ссылки они вредят Википедии. Надеюсь со временем сами разберутся, или кто-то им пояснит, кому они доверяют, не хочу форсировать. Выше же я про кумулятивный эффект сугубо в Викиновостях. Чем больше качественно описанных и связанных категорий будет в проекте, тем больше каждая из них будет посещаться. В определённый момент это выстрелит лавинообразно. Но ещё раз, речь идёт о десятках и сотнях раз больше категорий чем сейчас. В настоящий момент у нас нет даже базы — тех категорий (по категориям и статьям), которые наиболее востребованы в Википедии и очевидно будут востребованы и читателями новостей, когда эти категории выстроятся в какие-то законченные кластеры. --cаша (krassotkin) 07:19, 18 июня 2019 (UTC)[ответить]
К слову. Единственная непосредственная причина высокой посещаемости Википедии в этом. И тем, кто интересуется посещаемостью, нужно думать лишь над тем, что к этому приводит. --cаша (krassotkin) 07:32, 18 июня 2019 (UTC)[ответить]
И ещё один очень важный оффтопик. Как только Google вместо стыдливой таблички справа или цитаты из ВП со ссылкой будет генерить законченную человекочитабельную справку — то чем мы в Модуль:AutoDescriptionLocality занимаемся (пример, см. «Править») — так сразу посещаемость Википедии упадёт в десятки тысяч раз. В принципе не нужны будут ссылки на Википедию, ни на первом ни на вообще месте, так как статьи ВП будут лишь кривенькими наполненными ошибками дубликатами. В эти счастливые времена никому не нужен будет рерайт — его можно будет делать роботом. И наполняемые руками вторичные Викиданные тоже не будут никому нужны, тем более уже даже сейчас они во многом роботами наполняются по вторичным источникам. А вот то, чем пока слабо, но занимаются Викиновости — майнингом эксклюзивной информации, будет нужно. Вопрос лишь в том, чтобы к этому моменту у нас был достаточный уровень журналистов, приносящих уникальную информацию, а один из способов их добыть как раз такой экстенсивный, как описано выше. --cаша (krassotkin) 07:49, 18 июня 2019 (UTC)[ответить]
Когда робот будет делать рерайт, результат работы робота не будет ни свободным произведением, ни общественным достоянием. Результат будет принадлежать авторам робота, как скриншоты теперь принадлежат. Поэтому предложенное тобою будущее не поможет. --PereslavlFoto (обсуждение) 15:17, 18 июня 2019 (UTC)[ответить]
Это не так. Скриншот — производное произведение, на него распространяются как авторские права того, чьё произведение изображено на скриншоте (фильм, программа, игра и т. д.), так и авторские права непосредственного автора. Автоматически сгенерированный текст автора не имеет в принципе — автором считается только живой человек, всё остальное не может быть автором — и, соответственно, не является объектом авторского права, подобно народному творчеству и текстам законов. Фред-Продавец звёзд (обсуждение) 19:49, 18 июня 2019 (UTC)[ответить]
Кто новости пишет, а кто читает: Викиновости или Википедия? ;-) Я к вам пришёл какой анонс на русском почитать, ничего не нашёл, потому и на форуме написал. Про "больше не управляет" - ненужное и неверное обобщение, IMHO. Это как сказать после Telegram, что РКН больше никак не контролирует Рунет - или как после Голунова сказать, что полиция Москвы больше не борется с наркотиками. Просто любая система всегда старается занять всё доступное пространство - и так пока не займёт всё такое пространство, либо пока не придёт (в результате войн, конфликтов, подковёрной борьбы и т.д.) в динамическое (то есть меняющееся со временем) равновесие с другой системой. То есть чётко для себя определит "это могу, это не могу, это могу но только так-то". В данном конфликте Фонд выучил (надеюсь, время покажет), что публичные действия администратора подпроекта обжалуются участником подпроекта в проекте же: перед другими администраторами, затем в АК. WMF Trust&Safety team теоретически и технически может, но на практике не может использоваться в качестве "супербюрократа и АК в одном флаконе" для тайного обхода инструментов разрешения подобных конфликтов в подпроекте. Это что я понял из чтения про события по сегодняшний день. --Neolexx (обсуждение) 18:39, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
Так понял ты в этом деле разобрался, а можешь без образов только фактологично написать что произошло хронологично. Может правда сделаем из этого заметку. У меня несколько больших текстов в работе и дедлайнят, не могу их бросить. --cаша (krassotkin) 19:16, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
Я пока перевожу письма, полученные Fram'ом от Фонда. Известная французская поговорка, конечно... Что касается освещения новости: надо будет подумать. Знаете, нет ничего опаснее условного Жарова, которого только что послали и пришлось-таки пойти. Организм, особенно в первые дни и часы, просто-таки требует немедленной компенсации на ком глаза первого увидят... --Neolexx (обсуждение) 19:41, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
Во-первых, спасибо всем, кто встал против или хотя бы задал вопросы о данном действии WMF (неважно, считаете ли вы меня хорошим админом или что меня уже давно нужно было бы заблокировать).
Теперь к самому случаю. Насколько я понимаю, излагаемое далее не имеет никаких осложнений в плане нарушения приватности (тем более чего-либо ставящего юридические вопросы).
Я не контактировал вне Википедии с кем-либо, с кем конфликтовал (через эл.почту, соц.сети, в реальной жизни, иное).
Я не обсуждал вне Википедии кого-либо, с кем конфликтовал (обращения к работодателям, обсуждения участников или статей на внешних форумах, в твиттере, на Reddit, где-либо ещё).
Я также не угрожал сделать что-либо из перечисленного выше.
Я не знаю, кто пожаловался на меня в WMF, и не хочу высказывать предположений. Информация в моём исходном сообщении просто повторяла информацию, полученную от WMF.
Я предлагаю WMF либо подтвердить, что моё исходное сообщение корректно суммировало письма, полученные от них - или же опубликовать письма полностью (не думаю, что какие-то участники там были упомянуты, но если были, то при желании их можно удалить из писем). Я также предлагаю WMF объяснить, почему сначала не были использованы стандартные процедуры, т.е. почему они сначала не адресовали имевших жалобы к нашим обычным механизмам разрешения конфликтов.
Я не буду далее много комментировать, чтобы не подливать масла в огонь (и чтобы не давать им повода для расширения бана). Я сейчас также не буду редактировать enWiki, хоть меня и разблокировали (но спасибо за это), пока ситуация хоть как-то не разъяснится. Fram (talk) 11:14, 12 June 2019 (UTC)
Ещё одно относительно моего первого сообщения здесь, а теперь бюрократ Rob13 заявляет, что оно было вводящим в заблуждение: они исказили факты (например, предупреждение было не годовой давности, а за март 2019), но и я при перечитывании заметил у себя ошибку: я сказал, что получил персональный бан, а на самом деле это было вот что:
Далее и в надежде избежать подобных случаев в будущем, следуя сути требования Лауры на её ЛСО, мы просим вас с этого момента воздерживаться от изменения создаваемого ею контента любым способом (прямым или непрямым). Это включает (но не ограничивается этим) редактирование её контента, выставление шаблонов, номинирование к удалению и т.д. Если вам случится найти проблемы с контентом от Лауры, мы рекомендуем вам оставить их на рассмотрение и обработку другим, тем способом, какой те сами посчитают наилучшим. Такой подход позволит вам продолжать полезное участие в проекте и в то же время снизит возможности конфликта между вами и Лаурой. Надеемся на ваше сотрудничество в соответствии с требованием выше, чтобы в будущем с нашей стороны не последовали какие-либо санкции. Для ясности: мы не накладываем в этот раз персональный бан между вами и Лаурой. Мы просим, чтобы вами уважалось её требование держаться в стороне от неё и созданного ею контента - чтобы не было нужды во вмешательстве или наказаниях с нашей стороны.
С моей точки зрения, "рекомендация" держаться в стороне от неё - или же последуют их санкции - читается как наложение персонального бана, но технически да, это не бан. Однако бан это или не бан, экс-арбитр и бюрократ Rob13 должен бы знать, что упоминание персональных банов и забаненных редакторов в дискуссиях о банах и подобном полностью допустимо. Я упомянул её имя не забавы ради, я поднял вопрос, так как это была единственное конкретное предупреждение от WMF между первым туманным предупреждением в апреле 2018 и нынешним баном. Я пытался говорить исчерпывающе и открыто, а это называется "введение в заблуждение"?
Быть может, бюрократ Rob13 думает, что случай с LauraHale тут не при чём, но письмо от WMF говорит иное:
Решение принято после тщательного рассмотрения вашего поведения в этом проекте и является расширением прошлых усилий Фонда добиться исправления линии развития событий. Усилия в том числе включали предупреждение о поведении, посланное в апреле 2018, и напоминание о предупреждении, посланное в марте 2019.
("в том числе включали" намекает о более чем двух письмах, но иных не было: напоминание в марте 2019 - про LauraHale)
Всё было бы проще, если бы WMF опубликовал полные тексты своих писем (хотя большие фрагменты из них были приведены здесь). Если делать вики-способом, а не через почту, то это сильно поможет.
Сами же события что-то удивительно мне напоминают из прошлых российских аспектов жизни руВики, только в мини-варианте. Сначала в enWiki достигли консенсуса, куда идёт Фонд с данным office action (направление, путевые карты с точными наименованиями, начальный импульс). Потом первый администратор-доброволец разблокировал Фрама. Его десисопили, Фрама переблокировали. Второй администратор-доброволец разблокировал Фрама. Бюрократ вернул админфлан первому. Думаю, после третьего (был наготове) за место в очереди начались бы драки между админами и бюрократам. Думаю, Фонд подумал то же, поэтому пока всё замерло на исходных позициях. --Neolexx (обсуждение) 21:28, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
Спасибо, но ничего не понял. То есть классический внутрипроектный конфликт вдруг начал решать Фонд без участия и даже вопреки сообществу? Это очень опасный прецедент. Тут не новость, а мнение проекта впору писать, а может даже всех проектов на русском языке совместно, чтобы Фонд как можно раньше остановился. Это может полностью разрушить существующий баланс. --cаша (krassotkin) 22:12, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
"То есть классический внутрипроектный конфликт вдруг начал решать Фонд без участия и даже вопреки сообществу?" Да, это и есть причина всеобщего возмущения. Кратко суммировать основные события - задача нетривиальная, только центральная дискуссия на сейчас вдвое превысила доклад Мюллера и составляет 260 страниц A4. А ещё дискуссия на ЛСО Джимбо и около дюжины иных значимых мест. В пятницу вроде бы запланировано заседание совета Фонда. Пока же, повторюсь, вроде третьей ночи борьбы РКН с Telegram (full stop, откат на исходные позиции, задумчивость о дальнейшем). --Neolexx (обсуждение) 22:29, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
Как и предполагал, ниже ссылка на официальный ответ с тем же "based on the Terms of Use", "harassment", "that has been proven the case here". --Sunpriat04:56, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]
Очень хорошая новость. Теперь ясно, что есть редкая, но всё же возможность бороться с царьками в проектах. Царьки, прячась за понятием "внутрипроектного конфликта", устанавливают свой диктат дурдома, уничтожая тем самым проект Джимбо. Так, куда подмётные письма писать, чтобы светлые силы обратили внимание на выжженную зону отчуждения? Да здравствует демократия! Вся власть Советам!--Леонид Макаров (обсуждение) 03:18, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]
На самом деле сообщество ещё совсем не победило. По новому заявлению главаря T&S, Фрам, хоть и не забанен технически, всё так же забанен юридически. Если он сделает правку в анвики в течение года, его глобально заблокируют (а глобальный бан английские админы технически не могут снять). MBH (обсуждение) 04:13, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]
Может успеем написать в Совет заявление о недопустимости сотрудников Фонда вмешиваться в дела проектов? Буквально из нескольких предложений. Можно, например, в руВП открыть голосование. Во сколько заседание Совета? --cаша (krassotkin) 06:19, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]
Ты вообще вник в суть конфликта? Ты понимаешь за что его заблокировали? Перевожу, если его за то, что он сделал заблокировали на год только в анВП, тебя за то что ты делаешь и что пишешь заблокируют навечно во всех проектах. И всех твоих сокапетотов будут выявлять и блокировать пачками, как уже было по другим кейсам. И никто тебе пояснять ничего не будет, тем более на русском языке; закатывая глаза и ссылаясь на конфиденциальность, хотя всё происходящее открыто и находится на страницах вики. Даже мнения твоего не спросят, не говоря уже об изучении твоих доказательств. И мы не сможем тебя спасти никаким образом, даже если все до единого выступим за тебя. Невзирая на культурные различия и подходы, у них и у нас. --cаша (krassotkin) 08:01, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]
Пример. Глобальной проблемой Викиновостей является неограниченная власть одного участника, который создаёт незаписанные правила. И если Фонд Викимедиа не сможет управлять такими случаями — значит, у администраторов больше нет нужды прислушиваться ко мнению сообщества. --PereslavlFoto (обсуждение) 09:09, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]
Если он действует против воли сообщества, достаточно провести обсуждение в свободной форме на любой странице проекта, которое может инициировать каждый, даже анонимно. Локальные администраторы обязаны следовать консенсусу такого обсуждения. Если они игнорируют такое консенсусное решение, можно обратиться к стюардам и вопрос будет решён практически мгновенно. Более того, можно инициировать и провести кросс-проектное обсуждение на Мете и действовать согласно консенсусу найденном таким широким кругом. Это действующий механизм решение острых конфликтов, с помощью которого мы создали все эти 700 проектов. Как не парадоксально, тут проблема как раз в том что ты пишешь. Неожиданно появился орган, который ни одно сообщество не выбирало и не уполномочивало, но он единолично может что-то решить в любом проекте, игнорируя всё его и глобальное сообщество, не спрашивая его совета и не информируя о причинах решения, действуя вопреки консенсусу сообщества, как мы видим, не предоставляя даже возможности защиты того, против которого вводятся санкции. Причём решение этого органа нельзя нигде оспорить или изменить. --cаша (krassotkin) 09:27, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]
Добавлю тут (конфликт правок, сорри). В качестве одного из вариантов разрешения конфликта Fram предлагал рассмотреть этот вопрос силами участников проекта, с которыми он находится в явной конфронтации. Например, предложил туда включить Блантера, на которого ранее подавал в Арибтражный комитет и, как говорит Ярослав, их отношения далеки от радужных. --cаша (krassotkin) 09:38, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]
У Русских Викиновостей нет АрбКома и лишь один активный бюрократ. По сути после этого форума идти больше некуда. Вы считаете, что внешнее управление проектом было бы рациональней в плане его атмосферы? Обсудите это и поснимайте все "социальные" флаги через мету. В конце концов, жизнь в условиях оккупации имеет свои прелести. Косишь сено, доишь коров и ни о чём не волнуешься, был бы начальник гарнизона нормальный да его бойцы сильно не шалили бы. А так никаких мысленных забот. Что где можно, что где нельзя, - всё в своё время комендатура разъяснит. Даже на родном языке, развесит анонсы на столбах и одного-двух непонятливых над анонсом, для привлечения должного внимания публики. Крупнейшие же проекты со своей внутрипроектной системой разрешения конфликтов примут новую схему работы только в случае успешного переворота и истребления всех несогласных в сообществе. Этот мессидж, как я понимаю, сейчас потихоньку и доводится до WMF. Саша, а чего Джимбо-то было пинговать? Он - один из активных участников дискуссии там едва ли не с самого начала. --Neolexx (обсуждение) 09:36, 14 июня 2019 (UTC) - Ещё 11 июня, например - "Хотел бы всем напомнить про свою давно установившуюся позицию, что все баны оспариваемы передо мной. Я редко вмешиваюсь в решения, даже если имею мелкие несогласия по какому-либо бану, потому что тут нет на весах неких конституционных соображений или ошибок. Слишком рано для понимания, что происходит в данном случае, но пожалуйста, если кто планирует ради принципов "заколоть себя мечом", то пусть это буду я." --Neolexx (обсуждение) 09:42, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]
У Русских Викиновостей самый простой способ снять любой флаг. Тут самый реальный not a big deal. Вон там ниже открыт топик, чтобы снять с меня флаг админа. Как только там будет консенсус любой может написать стюардам и его тут же снимут. То же касается любого другого вопроса. Я пропинговал членов Совета попечителей по списку у которых есть аккаунт. Сейчас мяч на их стороне. Кстати, в Совете есть такие замечательные личности, которые отродясь в наших проектах на правили, и у них тоже есть голос, что ужасно. --cаша (krassotkin) 09:45, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]
Если такие есть, то это действительно проблема. Однако твоё "орган, который ни одно сообщество не выбирало" не совсем корректно. Уже пару лет как от сообщества голосованием на мете выбирается три представителя. Кто игнорировал такие голосования - это уже вне ответственности Фонда. Кстати, Мария Сафидари (Raystorm), если окажется, что что-то как-то связано с нею, была избрана сообществом. И со знакомством с жизнью сообщества там полный порядок. --Neolexx (обсуждение) 09:58, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]
Мы тут обсуждаем решение назначаемого Фондом m:Trust and Safety, к которому Совет попечителей не имеет никакого формального отношения. Вот Совет сегодня и собирается рассмотреть что там этот бюрократический орган накуролесил. В Совете есть такие, кто не правили. Там выше по ссылке видно как он формируется. --cаша (krassotkin) 10:06, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]
Выше уже намекал, но скажу прямее. Проблема ещё в том, что в Совете есть члены с явным личным конфликтом интересов по этому кейсу. И это не один человек, про которого все знают. Но дальше расшифровывать не буду и даже сразу добавлю, что я не только ко всем ним хорошо отношусь и в вики-проектах, и за их пределами, но даже разделяю многие их взгляды. Но вот за то что они сейчас решат опасаюсь, и не только по причине вовлечённости. --cаша (krassotkin) 10:31, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]
Пока писал, получился КР с твоей репликой. Судя по всему, хоть мы и явно по разные стороны баррикад, но IRL била нас тем же поленом... Моя реплика, с которой КР вышел: ******* Что и почему накуролесено, мне лично кажется понятно почему во всех деталях. Вот только прямо, без эвфемизмов и эзопова языка это где написать - в плане личной (вики)безопасности проще на Викисклад выложить себя с автоматом и заявлением о намерении идти в Белый дом стрелять во все стороны (шуточная метафора) Тут не РКН или ФСБ, тут всё серьёзно и без сентиментов прокрутить могут. Впрочем, сегодня пятница, в SF через пять часов утренняя активность начнётся. Посмотрим, что будет и чем кончится. --Neolexx (обсуждение) 10:36, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]
В конце концов, жизнь в условиях оккупации имеет свои прелести. Косишь сено, доишь коров и ни о чём не волнуешься, был бы начальник гарнизона нормальный да его бойцы сильно не шалили бы. А так никаких мысленных забот. Что где можно, что где нельзя, - всё в своё время комендатура разъяснит. Даже на родном языке, развесит анонсы на столбах и одного-двух непонятливых над анонсом, для привлечения должного внимания публики. - от меня лайк--Леонид Макаров (обсуждение) 10:22, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]
Это не я! Это цитата другого участника (см. чуть выше). Я просто не нашёл место, где в трёхэтажном предложении поставить лайк, поэтому вынес сюда. А что, теперь и здесь за лайки статья полагается? Блин, куда податься...--Леонид Макаров (обсуждение) 14:37, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]
Прошу обратить внимание, что "внешнее управление" и "оккупация" в моей реплике ранее относилось (метафорически) к варианту перехода подпроекта Фонда к режиму без собственных "социальных флагов" (бюрократов, администраторов, ревизоров, чекюзеров). То есть все проблемы, если возникнут, решаются обращениями на мету, через стюардов, office actions и т.п. Какие смыслы вкладывались другим участником при цитировании и какие виделись другим участником при чтении цитаты - я ответственность нести отказываюсь. --Neolexx (обсуждение) 15:31, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]
По-моему вся эта история, во-первых, о том, чтобы все вспомнили предыдущие эпизоды (о которых сразу все начали вспоминать). А во-вторых, она о том, что Википедия это настолько серьёзное место, что общаться на сложные темы надо исключительно на дипломатическом языке даже вне Википедии. Соблюдать ЭП, короче, и не устраивать срачей и провокаций падонкавского™ пошиба даже если очень хочется. Детство закончилось. --ssr (обсуждение) 14:04, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]
Конфликт в enWiki (2)
Интересное резюме в Facebook от бюрократа Украинской Википедии по ситуации с Fram (на украинском языке). Среди всего прочего там есть такая фраза: "Пошли разговоры про возможность дальнейшего развития проекта (анВП - me) без участия Фонда". Я прямо такого утверждения не видел: в обсуждении какое-то гигантское количество букв, нет возможности читать, но около этого вертится. Например, там в явном виде говорится "Не Фонд создал Английскую Википедию, а Английская Википедия создала Фонд". Для всех других проектов так же действительно утверждение: "Не Фонд создал этот проект, а его участники". По организационной структуре же Фонд, если упрощённо - это сотрудники, нанимаемые Советом поверенных, которых выбирает сообщество и организации движения Викимедиа. То есть действия этих сотрудников вопреки сообществу - это абсолютный нонсенс. Походу вспомнилась такая шутка: "Скоро создатели Википедии соберут все знания о человечестве и улетят домой". Переход сообществ, особенно небольших и слаженных, на новую площадку может произойти в любой момент. Скажу за себя, мне без разницы на какой площадке реализовывать цели движения Викимедиа - где это будет удобно, эффективно и с наименьшими напрягами, туда и пойду, если понадобится и это действительно будет кому-то нужно, создам новую. Хотя я за то, чтобы у нас был мир и мы развивались в рамках существующей инфраструктуры, всё для этого буду делать поскольку возможно. --cаша (krassotkin) 08:32, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]
Это Ян, главарь Trust and Safety, как пишет Макс, так утверждал. В ответ ему поясняют, что всё не так. Ну и там ещё есть разные ключи, например: Wikivoyage was a fork of Wikitravel, not the other way around. Можно ещё о судьбе Викиданных вспомнить и так далее. Кстати, в СМИ часто проскакивает фраза "Джимбо - создатель Википедии". Она категорически не соответствует действительности. Список тех, кто создал Википедию, как и любой вики-проект, можно посмотреть в истории правок. Правильней говорить "Джимбо - сооснователь Википедии". Причём, например, к Русским Викиновостям Джимбо вообще никаким боком. А вот Лаура - каким: какое-то время она была одним из самых активных администраторов Английских Викиновостей. Если не ошибаюсь, у неё даже в Русских Викиновостях есть несколько правок. И она, насколько мне известно, всегда настроена помогать нашему проекту. Но в существующей ситуации, на мой взгляд, её действия не совсем оптимальны. --cаша (krassotkin) 11:25, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]
Часть коллектива Английских Викиновостей в своё время «уходила из проекта» и пыталась их уделать, что из этого вышло, все знают и понимают. Ларри Сэнгер создал целую охапку «альтернативных википедий», над ним все в основном только смеются, как и над почившим проектом Google Knol. В этом плане круто выступил Анатолий Серебряков, но у него всё равно получилось только приложение к Википедии, а не «альтернатива» ей. Смысл Википедии — в единстве, в том что универсальная энциклопедия, где сходится всё, может быть только _одна_, как одна у нас Россия, как одна у нас Земля. --ssr (обсуждение) 12:35, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]
Ой, это — лишь шовинистические ля-ля. Исторические события (включая и развитие таких крупных сайтов) делаются не с того, что какой-нибудь Стивен, Билл, Джимми или Ларри решил изменить мир, а когда случается должная комбинация условий. Сидит Википедия наверху кучи — значит, не созрели в данный исторический период условия для перелопачивания конкретной кучи. Ну а руВикипедия… да где б она была без готового ПО? Без накачки поисковых машин межъязыковыми ссылками с той же en.Wikipedia? Повернутся шестерёнки истории, и от «универсальной энциклопедии, где сходится всё» останутся ошмётки. Вопрос лишь в том, у кого хватит продолжительности жизни на это посмотреть. Incnis Mrsi (обсуждение) 07:27, 7 июля 2019 (UTC)[ответить]
Ответ (твит) Кэтрин Маэр на статью в buzzfeednews.com Ответ (твит) Кэтрин Маэрнастатью в buzzfeednews.com. Вызвал бурю негодования. Запросы на её странице на мете и в анВП. На последней она вынуждена была оправдываться, что только усугубило проблему. Судя по всему, Кэтрин, как и большая часть сотрудников Фонда, просто не понимает как у нас тут всё устроено. В общем там ей прямо в лицо предлагают уйти в отставку. --cаша (krassotkin) 15:56, 30 июня 2019 (UTC)[ответить]
To be clear: ArbCom could overturn the ban. I will personally back ArbCom in whatever they decide. Any further action of this type from T&S will not happen without agreement from the community. There should be no fear here that T&S would defy the board, me, ArbCom, and the gathered best users in the community.--Jimbo Wales (talk) 07:32, 3 July 2019 (UTC)
T&S is not going to be making any more moves like this without the agreement of the community. This is very firm from the board, and I will personally act, upon the advice of ArbCom, and with the backing of ArbCom and the community, if necessary.--Jimbo Wales (talk) 07:32, 3 July 2019 (UTC)
_2019-09-12_(full_page).png)
--PereslavlFoto (обсуждение) 12:56, 14 сентября 2019 (UTC)
За Выступим с заявлением-протестом--Леонид Макаров (обсуждение) 15:08, 13 сентября 2019 (UTC)
_2019-09-23_(full_page).png)
