* Присоединяюсь к поздравлению! И предлагаю также отметить это событие '''16 ноября''' на собрании Викимедиа РУ. Всех ждём в Граблях на Новокузнецкой в обед! Время уточняется на [[wmru:Собрания/2019-11-16|странице собрания]]! — [[Участник:Niklitov|Niklitov]] ([[Обсуждение участника:Niklitov|обсуждение]]) 06:45, 8 ноября 2019 (UTC)
Добро пожаловать на форум, место обсуждения технических деталей, политики, и операций Викиновостей.
Данный форум — не место для выражения мнений относительно сюжетов самих новостей. Для этого предназначена вкладка «комментарии», имеющаяся в каждой новости. Дискуссии форума периодически архивируются, чтобы вместить новые.
Коллеги, я создал для репорта на фабрикаторе вот такой комикс. Посмотрите, проверьте. Я думаю, что надо ещё сделать другие комиксы для других кейсов — данный кейс относится к распатрулированным включённым шаблонам/файлам. Надо ещё как минимум для правок в статьях и для «премодерации комментариев». --ssr (обсуждение) 15:13, 4 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Пока ничего не изменилось. Достаточно три шага: а) открыть любую неотпатрулированную категорию; б) отпатрулировать сверху; в) релоадить и убедиться что полоска сверху осталась. Может превентивно нарисовать им эти три картинки? --cаша (krassotkin) 11:45, 6 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Можно ещё четвёртый слайд добавить, когда нажимаешь на эту полоску и видно серую кнопку - то есть страница отпатрулирована, но полоска-уведомление показывается. --cаша (krassotkin) 12:30, 6 ноября 2019 (UTC)[ответить]
По аналогии, как Русские Викиновости, отслеживают каждую 1 000 новостей (последний взятый рубеж 20 000 статей. Запланировал отслеживать и писать оригинальный репортаж о каждых 10 000 статей в Русской Википедии. Вот заготовка на ближайший рубеж В Русской Википедии — 1 580 000 статей. Приглашаю коллег добавить по максимуму какие данные они хотят дополнительно видеть. Я уже на основе этого шаблона буду дальше каждые 10 тысяч статей отслеживать и публиковать. --Erokhin (обсуждение) 21:14, 1 ноября 2019 (UTC)[ответить]
На мой взгляд для руВП это очень маленький шаг. Лучше выбрать шаг в 50 тыс. Ну и по тексту нужна какая-то статистика и какие-то примечательные факты за этот период. Первое лучше сразу найти всё что сможешь и поговорить с ботоводами, что они ещё могут вычислить. Второе лучше последовательно добавлять, когда столкнёшься, чтобы потом не вспоминать. Я бы ещё предложил такие статьи готовить в личном пространстве, чтобы не забивать нам стакан на заглавной, и так там куча работы, очень давит на мозг. Если не возражаешь, переименую к тебе в подстраницы. --cаша (krassotkin) 11:49, 6 ноября 2019 (UTC)[ответить]
И сразу вопрос, есть ли желание в этом году собраться нашей скромной редакцией отметить это радостное событие в дефолтном городе и на местах. Скажем в следующую субботу? Может даже есть предложение где? --cаша (krassotkin) 07:19, 1 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Да, точно: Роскомсвобода. Но у нас сильно разные пьянки и тусовки, разные интересы. Лучше врознь. В этом заведении слишком напыщено до унылости, не повеселишься, и дороговато для среднего викимедийца, хотелось бы чего-то интересней и доступней, возможно концептуального. --cаша (krassotkin) 07:53, 1 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Очевидно, кто-то недостаточно внимательно изучал указанную политику и область её применения. В любом случае, сообщения о нарушении политики конфиденциальности нужно делать не на форуме. --Kaganer (обсуждение) 23:49, 7 ноября 2019 (UTC)[ответить]
За. Но есть "НО". Я только что "спустился с Башкирских гор", где почти неделю был на охоте и взял лося (моего 5-го). В себя приходить, по моему ощущению, едва начинаю. Я морально - готов и хочу придти на встречу. Но пока ещё не вошёл в курс всех своих дел и прочих факторов, которые могут скорректировать моё желание и душевный порыв на встрече быть. Бабкинъ Михаилъ (обсуждение) 15:27, 7 ноября 2019 (UTC).[ответить]
Предлагаю не тратить время на выпивание, а вместо этого принять нормальное правило о нейтральности, чтобы не возникало споров о недопустимости бранной ругани, или принять правило об аналитике, чтобы её писали все. --PereslavlFoto (обсуждение) 18:07, 7 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Меню, несмотря на название, разнообразное, демократичное, есть вегетарианское и даже две страницы ЗОЖ (не знаю что это, но выглядит празднично). Цены низкие.
Есть такое предложение: Викиновости:Конкурсы/Марафон первых. Есть желающие вписаться и найти вики-спортсменов, готовых на такой масштабный вызов? Заявляйтесь и вносите предложения ниже.
Так как с каждым днём необходимый к написанию объём статей увеличиваются лавинообразно, предлагаю обсуждать до момента, когда найдётся достаточное число готовых подключиться к этому конкурсу. Если в течение недели не наберётся, то разводим руками и не ввязываемся. --cаша (krassotkin) 19:05, 31 октября 2019 (UTC)[ответить]
Поскольку работаю на четыре проекта (Википедию, Викисклад, Викиновости и Викигид), плюс работаю и ещё есть личная жизнь, то на Викиновости времени не всегда бывает много. Точнее — редко когда. :) Так что в марафоне участвовать не готов, точнее, я могу записаться «для галочки», но делать из этого спорт (соревнование) не буду и конкурировать с кем-то тоже. Напишу 5-6 новостей за один месяц — нормально. Лучше они будут подробными и качественными. --Brateevsky {talk} 10:27, 1 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Опрос сообществ о пожеланиях в плане новых разработок и исправления проблем
На Мете идет подготовка к ежегодному опросу. Сейчас стадия подачи предложений (что нужно сделать, улучшить, исправить и т.д.). В этом году анонсируется, что «мы ... сосредоточимся на контентных проектах, не относящихся к Википедии (например ... «Викиновости»), и ... собираемся реализовать пять лучших пожеланий из этого опроса». Нужно пользоваться шансом. Имеет смысл обсудить заранее здесь.--Kaganer (обсуждение) 18:16, 30 октября 2019 (UTC)[ответить]
В моих глазах Фонд настолько дискредитировал себя, что лишь бы ничего не сломали и не испортили. На этом фоне даже думать над идеями не хочется. Тем более после письма Юрика в рассылке, что это всё показуха, за которой ничего не следует. Но если у кого будут идеи пишите, поддержу. --cаша (krassotkin) 19:16, 30 октября 2019 (UTC)[ответить]
Про письмо Юрика не знал, но представляю. Да, сильно надеяться не стоит, но сформулировать и заявить о конкретных потребностях очень важно, в том числе для нас самих. Хорошо бы скоординироваться с другими Викиновостями, хоть бы и с украинскими. --Kaganer (обсуждение) 22:00, 31 октября 2019 (UTC)[ответить]
Для того, чтобы двигаться вперёд, нужно чтобы работало то что есть, или хотя бы не ухудшалось. Ну не могут же программисты разорваться. Например, напомню. Смотрим Праздники по дням. Там написано «из имеющихся 363». А дней там 366. Или берём любую свежую статью, например, сейчас «Молитва памяти» в Екатеринбурге: вспомнили и неправославных. Открываем её анонимно. Что там вместо комментариев? Как сделать чтобы они появились? А ещё несколько месяцев назад всё работало. Или берём любую старую категорию. Она распатрулирована, ну такой хороший движок, что это карма. Патрулируем. Опа, ничего не получается. Пару месяцев назад ещё работало. Или вот, у них есть целый отдел, который статистикой занимается, за деньги, прикинь… Ммм… Нет, Паша, дай мне автомат, я их лучше всех расстреляю, или сам застрелюсь. У них руки растут не из того места, чтобы можно было такие разговоры вести. Это бандиты, которые решили уничтожить проекты Викимедиа. Пусть уж лучше глобальным потеплением и харасментом во всём мире занимаются, но хотя бы не ломают то что есть. --cаша (krassotkin) 22:34, 31 октября 2019 (UTC)[ответить]
На письмо Юрика ссылку можно дать. С патрулированием категорий мне удаётся что-то добиться, если несколько раз потыкать на патруль и на кэш (систему не выявил). Мы обещали на Фабрикаторе, что вернёмся к ним с этим. И с каментами тоже, и чтобы они не были премодерируемые. Надо собрать симптомы и пойти туда обратно, в прошлый раз нам всё удалось, хоть и было трудно. А WMF в какой-то ЦК КПСС превратился, это понятно, но там всё США превращается в СССР, тут не один WMF виноват. Пожалуй, было бы странно, если бы народ оказался доволен правительством. Ни в одной стране мира народ не доволен руководством, с чего бы нам, википедистам, выбиваться из этого ряда. --ssr (обсуждение) 05:25, 1 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Для того чтобы переходить к тем вопросам, которые волновали нас в прошлой жизни, нужно решить новых подкинутых ими проблем. Но в этих новых происходит именно так, как ты описываешь — непонятно что происходит и почему, какими-то манипуляциями удаётся добиться результата, но эксперимент неповторяем. Сформулировать невозможно. А разработчики они же в большинстве своём не имеют флагов и даже опыта в нашем проекте, они не могут ни увидеть, ни понять. Им нужно понятным языком написать. А вот как это опишешь. Если можешь, давай сразу это запустим про невозможность отпатрулировать, а также об отсутствии комментариев при анонимном заходе и отсутствии прозрачной технической возможности их включить. Это где-то в одном месте они накосячили. Может какие скриншоты приложить. А как это решим, перейдём к тому что обсуждали. --cаша (krassotkin) 06:28, 1 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Я писал когда-то руководителю службы, которая статистикой занимается. По существу всех вопросов и багов она ничего не ответила и предложила подписаться на их рассылку, вики они пользоваться не умеют. Ну как? --cаша (krassotkin) 22:34, 31 октября 2019 (UTC)[ответить]
Сотрудники одного российского НКО тоже раньше пользовались рассылкой, а теперь телеграмом. Неужели они не умеют в вики и уже не умеют в рассылку? Трудно поверить. Назвал их пример, чтобы опровергнуть твою догадку. --PereslavlFoto (обсуждение) 04:28, 1 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Там другая проблема — неумение системно работать и страх перед открытостью, боязнь реакции общества и властей на неминуемые частные косяки. Когда вошёл создал там кучу страниц для открытой коллективной работы, включая форум, блог и т. п. Всё это вызвало только отторжение — какие вики, даже какие рассылки и чаты — давайте соберёмся в каких-нибудь Граблях и в очень узком кругу из нескольких человек перетрём наши частные интересы. Там нужен менеджер, причём современный, качественный менеджер, который горит идеалами Викимедиа от в целом до деталей. С современным руководством ничего прогрессивного не выйдет, да и слово руководство я бы взял в кавычки, нет там никакого руководства — первобытно-общинный уклад. Я очень положительно и с уважением, даже с любовью к ним как к людям отношусь, это всё лишь взгляд со стороны того что нужно делу. Можно было бы круто выступать, показывая, что можно строить абсолютно открытую, честную и преуспевающую современную организацию. Доставшийся же в наследство первобытно-общинный строй давно работает против этой организации. Но начинать нужно с фандрайзинга, без открытых системно поступающих бабок открытую организацию не построишь. А ты помнишь чем там всё закончилось с предложением по фандрайзингу, и видишь во что это превращается, если присосаться к распилу бюджета. Ладно проехали, сильно оффтопик это всё, пусть идёт как идёт, я в любом случае готов их поддерживать, хотя и через ворчание. --cаша (krassotkin) 06:56, 1 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Модель «соберёмся и перетрём», её ведь постоянно используют юзер-группы. Значит, она необходима.
Чтобы «выступать, показывая», организация не нужна. Нужен человек, который это хочет делать. Например, нынешним летом Стас Козловский выступил, однако ты запретил сообщать о его выступлении в Викиновостях. Многие ли захотят выступать и рассказывать, зная, что ты снова и снова запретишь популяризацию таких выступлений? Ключевой проблемой в этом «выступать, показывая» является внутренняя цензура, которая возникла из такого же страха перед открытостью.
Чтобы начинать с фандрайзинга, организация не нужна, а нужен человек, который хочет этим заниматься. Против этого человека поднимутся огромные волны, что показал пример Николая Литвинова, который всего лишь попробовал привлечь иллюстратора про военные погоны. Когда фандрейзер найдётся, он сразу войдёт в тяжёлое противоречие с OTRS и с целями движения. Фандрейзинг предполагает или конкретное сотрудничество с юрлицами (но любую работу с контентом OTRS превратит в небывалую тягомотину), или лобби конкретного проекта (а это противоречит заявленным целям движения). Хорошим примером тут можно назвать конкурсы «начни с Дона», которые закончились, как ты сам видел, турпоездкой и развлечением, а совсем не работой с контентом. Ещё одним хорошим примером была попытка Николая Литвинова работать с юрлицами и фандрейзить контент, однако его весьма необходимые решения ты напрочь порицал. --PereslavlFoto (обсуждение) 12:28, 1 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Пытался переименовать статью с ошибкой, натолкнулся на фильтр для переименования новичками. Решил глянуть в журнал фильтра, вижу что большая часть того, что фильтр делает за последнее время это запрещает валидные переименования статей (например), а также валидные переименования ЛС и СО переименованных участников глобальными переименовывающими (например; которые теперь все нужно вручную попереименовывать). Валидные случаи тоже есть: вот или вот, но их меньшинство. Думаю, что-то с фильтром нужно сделать. --Base (обсуждение) 14:44, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]
@Base: Последние примеры, это как раз то, из-за чего фильтр был создан — множественные последовательные, в том числе межпространственные, вандальные переименования, которые создавали двойные, тройные и так далее пересекающиеся редиректы. Последствия таких атак очень сложно исправлять, это всё не одной кнопкой делается. Только введением этого фильтра удалось остановить этот вандализм, который продолжался месяцами. Но в Викиновостях переименование вообще не очень нужно. Тут же премодерация. В силу специфики СМИ, опубликованные заметное время назад новости не правятся вообще, в том числе и по заголовкам. В Английских Викиновостях, например, стоит административная защита для всех опубликованных новостей. Мы тоже ставим и последовательно повышаем уровень бессрочной защиты при любой неконсенсусной правке архивных новостей. Тут коллективная, да и вообще работа ведётся над десятком поданных на публикацию или недавно опубликованных статей. Только они нуждаются в редактировании, включая изменения заголовков. Причём публикация, как и одобрение изменений, в любом случается делается редактором, который обладает всеми необходимыми правами, в том числе, для переименования. Немедленно вступающее в силу переименование без редакционного одобрения, которое допускает механизм вики, противоречит нашим правилам. Поэтому такие вещи нужно делать через СО. Фильтр делает исключение для опытных участников даже без флагов, но, на мой взгляд, это нормально. Единственно, что можно учесть в этом фильтре — это переименование учётных записей. Тут ты всё правильно пишешь. Сделай если есть возможность. Я давно заметил этот баг, но никак руки не дойдут. --cаша (krassotkin) 21:16, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]
krassotkin, английские Викиновости такой себе пример, их жёсткие правила одна из причин почему что они в частности, что Викиновости на большинстве языков в целом не очень успешный проект. «…которое допускает механизм вики, противоречит нашим правилам…» — ты уверен, что ты на той платформе работаешь тогда? Вот честно. Ну а возвращаясь к фильтру, как насчёт оставить защиту только на основное пространство (ну и обсуждение, комментарии, обсуждение комментариев в связке тоже)? Я не вижу проблемы если человек, да пусть даже вандал, переименует шаблон или страницу справки, например. Технически я фильтры править могу тут, если ты о возможности в таком плане. --Base (обсуждение) 21:42, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]
@Base: Английские и Русские Викиновости в этом следуют традициям СМИ, ровно так же как Английская и Русская Википедия следует традициям энциклопедий. Вики-движок с некоторым допиливанием прекрасно подходит для гражданской журналистики. А вот Фонд Викимедиа и его оплачиваемые и добровольные структуры, а также слепое копирование правил и традиций из Википедии не очень для этого подходит. Так же как уверенность Фонда в том, что можно паразитировать на вики-проектах и их участниках ничего кроме серверов и оплаты развлечения тусовщиков в них не вкладывая. Если же это вопрос не собираюсь ли я свалить из вики-движения глядя на это безобразие, то пока не собираюсь. Ну ты же честно спрашивал... Я тоже перестану видеть в этом проблему, если Фонд наймёт для этих целей специалиста и мне не придётся по несколько часов в день месяцами исправлять последствия таких атак. До тех же пор я против ограничения этого фильтра. Просто повторюсь, что это не одной кнопкой делается, как в случае отката правки. Ну и зачем новичку переименовывать правило без обсуждения, мне ещё менее понятно. --cаша (krassotkin) 22:04, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]
krassotkin, я спрашивал в том контексте, что вики как раз подразумевает коллективное редактирование, а не подход традиционных СМИ где редактировать может только закулисная редколлегия. Википедия следует традициям традиционных энкциклопедий, но не всем из них. Напомню, в традиционные энциклопедии, в частности, также не каждый может вносить правки, но на этом отличие Википедии от традиционных энциклопедий только начинается. В правиле может быть ошибка. Касательно пространства Викиновости, например, кто-то может сквозь сон создать черновик эссе ВН:Список самых активных ридакторов, а другой участник, случайно зашедший новичок, каким относительно русских Викиновостей по определению этого фильтра являюсь и я, попытаться исправить ошибку. То есть, ты согласен только на исключение пространств Участник и Обсуждение участника из фильтра? Это уже хорошо, поскольку сейчас на исправление последствий фильтра тоже нужно как минимум несколько десятков минут потратить работая не одной кнопкой. --Base (обсуждение) 22:24, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]
Викиновости следуют только немногим традициям СМИ, а многим другим не следуют. Пример: в СМИ есть традиция ставить приличные и иллюстративные фотографии, нейтральные и безоценочные, а здесь есть правило ставить оскорбительные карикатуры, которые заведомо нарушают нейтральность. Пример: в СМИ есть традиция подробно освещать события с разных сторон, а здесь это запрещено. Пример: в СМИ есть традиция выполнять строгие правила, а здесь приходится угадывать желания администратора и подчиняться этим неписаным желаниям. --PereslavlFoto (обсуждение) 22:42, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]
@Base: Так в Викиновостях коллективное редактирование в полный рост, но только по тому, что ещё окончательно не готово. В этой области есть конечный продукт — аутентичные моменту публикации новостные заметки. Они распространяется лентами, выпусками, газетами и т. п., поэтому после публикации не правится. Возможны только опровержения отдельными заметками того, что ушло в ленту. Есть какие-то послабления, от лени, недостатка инфраструктуры и участников, но в целом так. Тут нет ничего закулисного, всё открыто и решается сообществом. Ты можешь собрать достаточно сторонников своих идей и пределать тут всё перпендикулярно. Не мне тебе объяснять. Да и ты как-то вики в абсолют возводишь, хотя нигде уже такого нет. В большинстве проектов включено патрулирование, стабилизация и т. п. Изменения на таких страницах видны не сразу, а лишь после одобрения патрулирующими. А вот переименования будут видны сразу. Так что переименования кем угодно тут не фича, а баг, который и исправляет этот фильтр. Да пусть себе создаёт любое эссе, кто ему мешает. Просто если он не сделал хотя бы 100 правок и вообще не понимает куда попал, то ему придётся попросить о переименовании на СО, чем мы с радостью ему поможем. Не, не, никаких исключений на пространства. Я лишь об исключениях на глобальные флаги. Переименование страницы участника позволяет одним махом переименовать сотню его подстраниц. Кто с этим всем потом будет ковыряться исправлять? И зачем это анониму нужно переименовывать страницу участника, тоже не пойму. Стюардам и глобальным переименовывающим нужно, вот для них и надо делать исключение. --cаша (krassotkin) 22:54, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]
Сделать так как ты говоришь не получится, поскольку флаг глобального переименовывающего участников на самом деле не глобальный флаг, а локальный флаг на Мета-вики, его отсюда из фильтра не видно. Поэтому тут или таки разрешить переименование, по крайней мере в пределах пространства Участник и Обсуждение участника. Или же тебе и другим участникам с более 100 правок (и желательно возможность переименовывать без перенаправлений) нужно регулярно просматривать журнал и переименовывать страницы вручную. Некоторые неловко висят, как страница Stjn, некоторые ситуации хуже, ибо люди просили переименование из соображений приватности, а их страница до сих пор под старым часто реальным именем. --Base (обсуждение) 12:53, 25 октября 2019 (UTC)[ответить]
Кстати, переименование статей в пространство участников и сразу же вместе с подстраницами в какую-то справку стало последней каплей, после чего я и взялся за этот фильтр. Просто не все вандалы в курсе таких вещей, а вообще это ядерная бомба, особенно если какого-то бота запустить. Так что как бы нам глобальный такой запрет не пришлось создавать. По крайней мере по этим пространствам. --cаша (krassotkin) 23:11, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]
Так а почему у нас тут вообще переименование доступно вандалам? Давайте не фильтром это решать, а просто условиями для включения этой функции. Выделим эти права (move и movestable) в отдельный флаг (группу), и по достижении определенного стажа (большего, чем "автоподтвержденный") будем автоматом присваивать, а при нарушениях - точечно снимать. Или просто поднимем порог включения - по-моему, это можно сделать. По-моему, так будет правильнее. А фильтр заточим подо что-то другое. --Kaganer (обсуждение) 22:16, 31 октября 2019 (UTC)[ответить]
Ну да, как вариант, флаги move и movestable перенести из автоподтверждённых к автодосматривающим (Служебная:Права групп участников). В этом случае фильтр можно отключить. Если всех устраивает и нигде не ошибаемся, нужно открыть топик, проголосовать и подать запрос на Фабрикатор. --cаша (krassotkin) 23:00, 31 октября 2019 (UTC)[ответить]
Ой, пусть глобальные флаги сами свои проблемы решают, желательно без моего участия, я всем сердцем им сочувствую и хочу помочь, но времени ещё и их бедами заниматься просто нет. --cаша (krassotkin) 23:00, 31 октября 2019 (UTC)[ответить]
А куда эту информацию вставить? Там и так всё засорено, разве что убрать что лишнее. Пусть коллеги выскажутся, к чему придём, так и реализуем. --cаша (krassotkin) 14:42, 15 октября 2019 (UTC)[ответить]
Ссылку поставил, жирным не очень хочется: оно и так выделяется из-за синего, а акцент хочется сделать на добавлении новостей, хотя и оттуда жирный можно прибрать, очень аляписто этот избыток стилей всегда смотрится. --cаша (krassotkin) 19:07, 27 октября 2019 (UTC)[ответить]
Ни одна из этой группы новостей до сих пор не проиндексирована (или не добавлена в поисковую выдачу) Google. А первая из них была написана ещё 2 октября. Хотя где-то там есть топик, как нас забирали в считанные минуты после размещения, даже неопубликованные. Может есть у кого-то рукастый и мозгастый специалист, который решит эту проблему. Хотя бы подскажет что происходит. Мы жутко на этом теряем. Иногда мы выпускаем новости раньше и полнее других, но аудитории не получаем только потому, что их не забирают поисковики. Да, кстати, по этим новостям я нахожу в поисковой выдаче зеркала, которые автоматом всё у нас забирают. То есть зачастую их индексируют, нас — нет. --cаша (krassotkin) 11:58, 13 октября 2019 (UTC)[ответить]
Просто отмечу, что на момент написания этого сообщения, новости из этой категории всё так же не появились в поисковой выдаче Google. --cаша (krassotkin) 11:16, 15 октября 2019 (UTC)[ответить]
The consultation on partial and temporary Foundation bans just started
На форуме ВП такая тема обсуждается, сообществу Викиновостей так же стоило бы в этом поучаствовать, судя по нашим недавним обсуждениям. --cаша (krassotkin) 12:46, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Hello,
In a recent statement, the Wikimedia Foundation Board of Trustees requested that staff hold a consultation to "re-evaluat[e] or add community input to the two new office action policy tools (temporary and partial Foundation bans)".
В недавнем заявлении совет попечителей Фонда Викимедиа попросил провести обсуждение, чтобы «заново оценить или дополнить мнение сообщества относительно двух новых инструментов для представительских действий (временные и частичные блокировки от Фонда)».
Согласно этому, команда доверия и безопасности (Trust&Safety team) приглашает всех участников присоединиться к этому обсуждению с 30 сентября по 30 октября.
Как вы можете помочь?
Выскажите мнение, стоит ли использовать частичные и временные блокировки от Фонда, и как именно (например, во всех проектах или только в некоторых);
Предложите своё видение того, как частичные или временные блокировки должны быть реализованы, если должны;
Предложите изменения в существующую политику представительских действий относительно частичных или временных блокировок.
Заранее спасибо за ваш вклад, мы надеемся получить как можно больше отзывов во время этого обсуждения.
Почему такая странная категоризация? Вот например открываю Категория:Французский язык и вижу там статьи:
В Екатеринбурге открывается десятый Венский фестиваль музыкальных фильмов.
Созданная роботом лента однострочных новостей стала 19-тысячной статьёй руВН.
Библиотека в парке 2019: викимедийцы подарили Национальной библиотеке Татарстана переводы Корана.
Папа Римский обязал священников сообщать о сексуальных домогательствах и детской порнографии.
и так далее абсолютно все статьи.
Какое отношение они имеют к французскому языку? Только то, что в их тексте содержится слово "французский язык"? Это абсурд и издевательство над читателем. --176.97.103.7104:59, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
В Викиновостях сложилась категоризация по упоминаниям. Например, если в какой-то статье упоминается Владимир Путин, даже не являясь основным персонажем статьи, то последняя будет включена в его категорию. Посмотрел несколько статей сверху, там всюду упоминается французский язык. Если что-то попало случайно смело убирайте. --cаша (krassotkin) 07:57, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Ну вот попробуй придумать, как это можно сделать более логичным, но всё таким же однозначным и без конфликтов. У меня не получилось. Это же не статья в Википедии, которая посвящена какому-то одному предмету и только ему без вариантов, тут же новости, которые могут относиться и прямо, и косвенно, и ещё как угодно. Относиться сразу ко многому. Причём это всё субъективно, одному кажется что относится, другому что нет. И что мы по каждой категории в каждой статье будем спорить? --cаша (krassotkin) 09:40, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Это два не связанных вопроса. Википедия должна сделать как ей хорошо, а Викиновости как им хорошо. Лично я, как участник обоих проектов, проблем не вижу ни там, ни тут. Этакий конфликт без всякой пользы для целей создания энциклопедии и информационного агентства. По крайней мере мне непонятно как любой вариант решения этого спора поможет цели создания энциклопедии. --cаша (krassotkin) 10:07, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Принцип о категориях «по как угодно» давно пора отменить. Правило о категориях «по упоминаниям» надо уточнить, добавив, что категории надо ставить только по упоминаниям важных сюжетных деталей. Надо оставлять темы, к которым статья относится напрямую, и не оставлять темы, к которым статья относится «ещё как угодно», потому что «ещё как угодно» вызывает множество споров.
Ты верно пишешь, что незачем спорить по каждому случаю, поэтому предлагаю не спорить, а соглашаться с другими участниками, хотя такой подход тебе неудобен. Вывод про «проблем не вижу» следует, если рассматривать ВН как обособленный проект. Однако он не обособленный, и читатели жалуются, что принцип категорий «по как угодно» их запутывает. Значит, надо менять этот принцип. --PereslavlFoto (обсуждение) 12:14, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Так у нас никогда не было на эту тему споров. А стоило кому-то предложить какой-то другой принцип, они сразу и возникли. Проблема вот в чём. Ты ниже ратуешь за чёткость и однозначное понимание, а все эти «напрямую» и «как угодно» предельно субъективны. То есть что бы ты не предложил посередине, получится против твоих принципов. --cаша (krassotkin) 12:50, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Хорошо, можно зайти с другой стороны: если один участник добавил категорию, а другой отменил, тогда категорию надо обсуждать на СО. Обсуждать не отмену после добавления, а добавление после отмены. То есть отмена категории важнее, чем её добавление. Смысл такого правила в том, что ты стараешься добавлять категории по связям «ещё как угодно», а другие участники будут ограничивать такое добавление, оставляя только категории по прямым связям «по упоминаниям». --PereslavlFoto (обсуждение) 14:09, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Так у нас любая первая отмена к опубликованной версии сразу обсуждается. Не важно, по категориям или по чему-то другому. Тут же важно решить каков принцип и его объективные критерии. --cаша (krassotkin) 14:22, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Обсуждать надо не отмену, а внесение категорий. Почему? Потому что ты стараешься добавлять категории по связям «ещё как угодно», а другие участники будут ограничивать такое добавление, оставляя только категории по прямым связям «по упоминаниям». Для того, чтобы не было категорий по связям «ещё как угодно», внесение категорий надо считать спорным, а удаление бесспорным. --PereslavlFoto (обсуждение) 15:39, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Потому что будет запрещать тебе вносить категории «ещё как угодно», да? А ведь сейчас другие участники не могут из-за твоего запрета убирать эти категории, они не могут «править смело», потому что тебе это не нравится. --PereslavlFoto (обсуждение) 19:45, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Может быть ты и там не до конца дочитал или не так понял? Как вон в пример выше, очень показательно, когда ты произвольным образом вырываешь из контекста словосочетание (то что в кавычках ссылкой), которое к Викиновостям не имеет никакого отношения. --cаша (krassotkin) 14:20, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
То есть можно править смело? А почему на своей странице обсуждения ты запретил мне править статью про митинг, убирая из неё ненужные, запутывающие, посторонние категории? --PereslavlFoto (обсуждение) 19:45, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Если опираться на здравый смысл, то особых конфликтов быть не должно. Как в моём условном примере в Предварительном итоге. Если в новости есть абзац "Вася Пупкин высказал иную точку зрения по вопросу строительства нового храма: <раскрывается его точка зрения>" - то по здравому смыслу никто не будет протестовать против категории Вася Пупкин. По здравому же смыслу не вызовет возражений откат категорий Коммунизм (потому что Вася Пупкин - коммунист), Риторика (потому что дискуссия же), Русский язык (потому что на русском языке дискуссия) и т.п. При том что создание базы под облако тегов свою пользу и логику для новостного ресурса тоже имеет. Однако (см. Предварительный итог) не через стандартный механизм категорий с немедленным отражением наработок по такой базе в других подпроектах. --Neolexx (обсуждение) 08:36, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Вот в чём ты действительно прав, что слово "категория" используется тут исключительно из-за технической предустановки. В СМИ это называется "тегами", о чём мы многократно ранее говорили. Соответственно и подход к ним другой. Ниже подробней опишу отдельной веткой. --cаша (krassotkin) 08:44, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Просто приведу пример, чтобы не абстрактно обсуждать, а на чём-то конкретном. Вот, например, прошла вики-конференция, и с ней как-то связан некий публичный не анонимный википедист. Обычно, СМИ собирают статьи по всем ньюсмейкерам. То есть появление некого лица в новости означает появление "категории" о нём в Викиновостях, как и принято в этой области. Википедист в этой новости может выступать в разной роли. Например, в заголовке "Кто-то сделал доклад", или в абзаце большого текста "в выступлении кого-то", или в перечислении "с докладами выступили кто-то (о том-то) и ещё кто-то (о другом)", или в косвенной отсылке " в докладе был упомянут случай с тем-то", или в подписи к фотографии и так далее. Так вот в каком бы качестве этот "кто-то" не выступал, СМИ соберут эту новость в список упоминаний об этой персоне. Это общее место. То есть любое упоминание, в каком бы качестве оно не было сделано, ведёт к тегированию. Викиновости делают ровно так же. Найти тут какую-то границу очень сложно (случаев невероятное множество) и крайне конфликтно (любая установленная граница субъективна). Да и вообще попытка сделать правильно в этой области обречена на провал: никакой стройной онтологии и даже всеми признанной теории на этот счёт не существует. Тут нет никаких правильно: это чистый субъективизм. Причём в механическом тегировании по упоминаниям его как раз нет совсем. Поэтому иногда нормально признать, что в одной области это тегирование-категоризация производится по одним принципа, в других по-другому. Тогда заходя в каждое из этих мест ты увидишь ровно то что ожидаешь, и не будет никакого когнитивного диссонанса. --cаша (krassotkin) 09:03, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Повторюсь: текущая "категоризация" - лишь неполный вариант полнотекстового поиска (см. там розовую плашку), только жёстко закодированный через Категории. руВН могут продолжать его развивать, могут перейти на наборы поисковых запросов в новостях. Как решите, так и будет. Однако в руВП ссылка называется "Викиновости по теме Х" Обратим внимание: не "Упоминания Х в викиновостях", "Вхождения слова Х в викиновостях" - а (курсив мой) "Викиновости по теме Х". Поэтому либо результат перехода по ссылке будет соответствовать пониманию категорий в руВП (а не в руВН), либо нет. В первом случае вхождения ссылок в шаблон руВП будут восстановлены, во втором - нет. А какие дополнительные средства поиска и навигации давать на страницах новостей - это на усмотрение вашего сообщества. --Neolexx (обсуждение) 09:23, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
P.S. То есть вполне возможно, что читатель захочет получить список всех викиновостей, в которых в любом контексте упоминался Жириновский. Нормальное желание, под которое можно найти массу практических причин. Формально это просто insource:/Жириновск.+/, однако из-за текущего использования механизма категорий такой запрос вернёт массу "шума" - потому что та же самая новость куда только ни включена. То есть запрос превращается скорее в "в какие списки и категории Викиновостей входят статьи с упоминанием Жириновского". Но это тоже можно почистить, исключая из поиска категорию за категорией, пока не останутся только собственно новостные заметки. В любом случае к категоризации в смысле "Викиновости на тему Жириновский" это никакого отношения не имеет. --Neolexx (обсуждение) 09:50, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
(после конфликта редактирования, вторую часть не читал) Не до конца так. Теги Викиновостей используются не только по упоминаниям, это лишь самый нижний и примитивный уровень, но и по всем темам вверх — в каждой новости проставляются обобщающие категории. То есть на каждом уровне формируются некие газеты, собирающие связанные с этой темой новости. Вплоть до самых верхних, которые приведены в левом сайде (см. блок «темы»). Например, если там упоминается Владимир Путин, то скорее всего, в зависимости от контекста, эта новость в конечном итоге попадёт в верхнюю «газету» «политика». В СМИ это называется «рубрика». То есть насколько бы детальную или общую рубрику человек не читал, он всегда найдёт все новости, в которых упоминается сколь угодно узкая тема, связанная с выбранной для чтения. Поиском это всё не делается пока. И, к слову, мне иногда кажется что вот такая семантическая разметка между просто упоминаниями (которые в любой момент и сейчас можно поручить боту) до общей рубрикации чуть ли ни одно из самых важных чем мы занимаемся, так как потом это всё можно скормить в качестве обучающего материала нейросети. --cаша (krassotkin) 10:15, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Я не даром привёл пример с википедистом. Вот ты явно и публично деанонимизировался, поэтому в Викиновостях ты упоминаешься по имени и по тебе в любой момент можно сделать категорию (там уже много набралось). И вот представь себе статью, в которой ты явно упомянут, но её не нужно включать в твою категорию. Я не могу себе представить такую ситуацию. Ну а чем Александр Сергеевич Пушкин хуже? --cаша (krassotkin) 10:15, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Что же касается обсуждения в Википедии, я не хочу в тот топик влезать или обсуждать его тут. Всё что бы я не написал по теме Викиновостей, будет использовано против. Ну вот как я влез в историю с Болгарскими Викиновостями, в результате чего с порога был заклеймён, как «Путинский тролль и агент Кремля» и любая реплика воспринималась как попытка протащить пропаганду «кровавой гебни». Так и тут, все будут рассматривать мои аргументы с позиции «ему это нужно и выгодно». Причём все мы знаем, сколько выгод нам приносит участие в вики-проектах — одни убытки и нервотрёпки. В Википедии сильное сообщество и само разберётся как сделать хорошо. Если ошибётся, ничего страшного, через некоторое время переобсудит и поправит. Хуже всего вот эти непрерывные ругани и конфликты. Так что я лучше чего-то попишу в это время. Если нужны будут какие-то пояснения как в Викиновостях и СМИ в целом что-то устроено, спрашивайте, вроде каких-то знаний нахватался, могу поделиться. Но только в качестве справки, ничего доказывать, а тем более навязывать не собираюсь, решайте по этому вопросу в Википедии сами. --cаша (krassotkin) 10:15, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Как скажешь, решим. По примеру с Жириновским поисковый запрос без "шума" мог бы быть insource:/Жириновск.+/ -insource:"Викиновости:Новости по дням" prefer-recent:0.6,160 -intitle:Лента новостей (результат)
Заодно уточню, что к категориям (в их стандартным понимании) полностью применяются критерии нейтральности. Такая идея тоже тут проскакивала, помнится - использовать механизм категорий для "каждому - свой глобус по выбору". То есть в одной категории всё на "в Украине" и "оккупация", в другой - "на Украине" и "присоединение". Если такое достаточно широко распространится, то ссылки на руВН из шаблонов Википедии опять удалять придётся, даже если текущая проблема разрешится. Однако читатель имеет право выбирать темы не просто по какой тематике, а по какой тематике с какой ожидаемой авторской позицией. Тут поможет семейство команд morelike. В самом примитивном виде - на манер (взял из топа предыдущего поиска) morelike:День выборов: власти жестоко разогнали протестующих против пенсионной реформы (результат) --Neolexx (обсуждение) 10:34, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Поиск в вики-проектах — это самое бездарное что у нас существует. Он просто постыден на современном уровне развития технологий для того уровня, который занимает Википедия. С ним ничего полезного для целей Викиновостей не склеишь, я экспериментировал. Но главная же беда в семантике. Даже на уровне слов. Например, клетка — это много чего, и клетка живого организма, которая в новостях конкурирует за первое место в упоминаниях с лестничной клеткой, а есть ещё и клетка для зверей, и в суде «аквариум» иногда «клеткой» называют и так далее. То есть эта тегизация в Викиновостях всё же разносит семантически, по ней будут упоминания как минимум той самой клетки, что и в эквивалентной статье в ВП. --cаша (krassotkin) 11:18, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Я скажу больше (не спора ради, а просто как ремарку): поиск в интернете вообще - самое бездарное, что в нем сейчас существует. Так что, в общем, тут как раз отставание не сильное. --Kaganer (обсуждение) 22:58, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Картинка из c:Category:FacebookЧто же касается межпроектного понимания, то ни в одном из наших проектов нет точного эквивалента статьи Википедии и наоборот. Вот сегодня подбирал картинку для c:Category:Facebook, ну и посмотри что туда включается даже на уровне субкатегорий. Я бы сказал, что там иногда сильно натянутей чем в Викиновостях. Но никого же это не парит — каждый проект действует по каким-то своим принципам, принятым в его области, но связываются они по каким-то схожим сущностям. Принципы наполнения могут быть разными, но главное что сущности схожие. Есть статья в ВП о человеке, есть какие-то картинки на ВС как-то связанные с этим человеком, есть цитаты этого человека или где этот человек упоминается, есть подборка новостей, где тот же самый человек упоминается. Очевидно, что ничто из этого не может быть точным эквивалентом друг друга. Более того, мы своими руками переносим цитаты, обилие картинок и новостные упоминания из статей Википедии. Причём со словами, что для этого существуют отдельные проекты и если читателю понадобится, то он их там найдёт по нашим межпроектным ссылкам. Ведь для этого же межпроектное связывание и делается. Мы же не утверждаем, что по этим ссылкам из подвала читатели найдут продолжение энциклопедии. --cаша (krassotkin) 11:18, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Нет, это скорее о том, что Википедия отличается от общепринятого подхода в наших проектах. И, как следствие, читатели почти не пользуются категориями в Википедии, только поиском. --cаша (krassotkin) 14:44, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Если же более развёрнуто, то Викисклад не является ни примером, ни доказательством чего-либо в плане категоризации. Потому что на данный момент он каноничный, хоть в вузах изучай, пример полностью провалившейся "народной категоризации" (снизу вверх). То есть идея была, что каждый придумывает наиболее подходящую категорию к своей загрузке (т.е. категория =~ краткое авторское описание обязательно по-английски), а КТО-ТО ТАМ потом находит и объединяет одинаковое но по-разному названное, вычленяет корни и т.п. И пока КТО-ТО ТАМ были полны энтузиазма, всё это более-менее держалось. А когда энтузиазм угас, то там дай бог подобрать хоть какую общую категорию. Или часами в категориях копаться. Если бы большинство категорий были как в твоём примере (о чём угодно под одной крышей), Викисклад тоже бы давно выкинули из шаблона. Но в общем и целом там пока по ссылке "на тему Х" именно на тему Х. --Neolexx (обсуждение) 14:21, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Ну не знаю, мне нравится как Викисклад организован. Я же каждый день по несколько раз изображения подбираю, всё что нужно нахожу. С этой же целью систематизируется. Что же до вообще, то категоризация - устаревший механизм уже лет как пятнадцать. А сейчас даже поиск по буквам для картинок устарел. Ну разве только, как выше писал, для разметки скормить ИИ. Викискладу без разницы на существование Википедий - это самодостаточный проект - один из крупнейших в мире медиабанков, да ещё и свободного контента. --cаша (krassotkin) 14:34, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Спорное утверждение, но ключевое тут, что Викиновостям тогда соответственно не без разницы на существование ссылок в Википедии. Что открывает некоторые переговорные позиции... Только без лимитрофности по типу "дайте нам всё-всё что мы хотим, мы маленькие, нас все норовят обидеть". --Neolexx (обсуждение) 15:02, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Да и Викиновостям без разницы. Мне за ВП очень обидно. Я просто межпроектным связыванием занимался когда ещё про Викиновости не особо знал, а Викиданных в помине не было. Уже тогда предлагал сделать какие-то ссылки наподобие интервик для тематических проектов, и на каждом углу об этом говорил. А когда ВД появились, долбил разработчиков сделать этот сайд во всех проектах. Это очень важно для всех. В первую очередь для читателей - пользователей этих проектов. Поэтому вот такой шаг назад воспринимаю как вредную деятельность. Но если она сопряжена с такими конфликтами, ну да и фиг с ним, если на этом можно будет поставить точку регулярных межпроектных войн. Уж очень они демотивируют. --cаша (krassotkin) 15:20, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
с порога был заклеймён, как «Путинский тролль и агент Кремля» - заклеймённый гомофоб (по факту гражданства) Неолекс тебя понимает. По большой сути если T&S ищет применения своей экзекутивной энергии, то это как раз оно. То есть каждый такой случай ("ты русский, что ты понимаешь в демократии", "ты негр, что ты понимаешь в искусстве", "ты гомик, что ты понимаешь в любви" и т.п.) должен немедленно эскалироваться на самый высокий уровень. Потом автора реплики под конвоем членов Фонда прогнать через все основные проекты - с разъяснением толпе, за что его "бьют розгами" - и "расстрел" (бессрочная всепроектная блокировка) перед специально согнанной толпой, чтобы отложилось в памяти. Не взирая на лица. Потому что подобное убивает (а не просто подрывает) дух и суть проекта в 100500 раз больше, чем любое очередное доведённое до слёз посылом "иди на ..." чувствительное создание. --Neolexx (обсуждение) 10:53, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Это было, потому что в болгароязычных Викиновостях хотели избежать российской пропаганды, которой, по словам тамошних участников, было очень много; и для этого они желали исключить все упоминания о России. На этом фоне пришёл участник русскоязычных Викиновостей и предложил объединить болгароязычные Викиновости с русскоязычными. Для тамошних участников это звучало как разоблачение захватнических планов. Специально подчеркну, что причина не в словах русскоязычного участника — а в интересах болгароязычных участников. Они стремились к нейтральности, а не к русскости. --PereslavlFoto (обсуждение) 12:56, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Интересно, есть ли другие технические инструменты вроде категорий с похожим функционалом? Например, теги. Тогда новости можно было бы одновременно включать в «категории» (основные сюжеты) и «теги» (упоминания и включения). -- Esp rus4 (обсуждение) 14:34, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
У нас были попытки порталы создавать. Несколько раз несколько участников пробовали. Но ничего с этого не вышло. Никому это не нужно - ни читателям, ни писателям. --cаша (krassotkin) 14:38, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Порталы совсем другое. Имею в виду шаблон, аналогичный шаблону «Категории». Например, «Теги». Тогда в новость можно будет включать оба шаблона: «Категории» для основных тем, «Теги» для второстепенных. -- Esp rus4 (обсуждение) 14:46, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Не помню ничего про это. Наверняка есть какие-то расширения, но ни у кого они не включены. Где-то рядом есть тема про облако тегов, но именно что рядом. Я могу поискать что-то ещё детальнее, но сначала нужно решить, что именно мы ищем и для чего. Наверное, вот это что-то близкое - mw:Extension:Semantic Drilldown, но это часть "Semantic MediaWiki", которая настолько громоздкая и ресурсоемкая, то ее никогда здесь не включат.--Kaganer (обсуждение) 16:26, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Но тут проблема в другом. Например, в ВП приводится вот эта новость "Минкульт послал Шнурова биться с Википедией" и утверждается, что Пушкин там "мусорная" категория. Ну не знаю, на мой взгляд, она там одна из основных. Вот нет ничего хуже, чем в субъективизм ударяться - это прямая дорога в ад в коллективном проекте: никогда не выберемся из конфликтов и споров. --cаша (krassotkin) 14:58, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Вот и объясни (мне, например), "одна из основных" - для чего? Потому что я этого не понимаю. Зачем нужно учитывать эту новость, когда мы смотрим "со стороны Пушкина" (а именно так это происходит, когда мы находимся в соотв. категории). Я могу попробовать сформулировать правила категоризации, но я хотел бы исходить не из своих личных представлений (которые всё-таки ближе к википедийным), а из какой-то рамки, заданной именно с учетом специфики проекта. То есть вот в новости использовано много разных слов - "свинка", "блокнотик" и т.д. Почему каждое из них не сделать категорией? А если сделать, то зачем?--Kaganer (обсуждение) 16:26, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Пример + Вторая реплика. А вообще эту новость можно было бы озаглавить: «Шнуров: Пушкин — наше не всё» — это один из ключевых моментов в новости. Так нет же таких категорий. Почему не сделать? Потому что один из главных наших принципов — руководствоваться здравым смыслом и не доводить до абсурда. Но ты меня удивляешь. Ты же сколько тут категориями занимался. Наверняка несколько раз читал что в них попадает, хотя бы случайно. Ни разу от тебя не слышал, чтобы что-то напрягало. Значит в целом такое тегирование соответствует твоим ожиданиям. --cаша (krassotkin) 17:29, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Не совсем. Меня, допустим, много что не устраивает. Но, во-первых, я не новостник, у меня оптика другая. Я просто стараюсь не выступать с т.з. "абстрактной правильности" - потому что кому она сдалась-то. Поэтому я часто просто доверяю твоему ви́дению и стараюсь не мешать там, где не вижу, чем могу помочь. Во-вторых, я понимаю, что от тебя (и вообще от участников) зависит, а что нет (в плане технологий). Об этом я попробую написать ниже, раз повод возник. В-третьих, я, допустим, понимаю, почему так делается - но я спросил иначе, — зачем?--Kaganer (обсуждение) 17:43, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
А зачем мы вообще группируем новости? Чтобы узнать что этот человек делает/делал или что о нём пишут, говорят, думают. В теге-категории-газете про Пушкина должна же присутствовать какая-то критика, отношение. Это же важно для читателей и наших принципов. Для полноты, взвешенности, нейтральности и т. п. Летопись без этого будет неполной и обманчивой. Это же ровно то же самое, чего мы добиваемся в Википедии. Как раз эта статья в отношении А. С. Пушкина очень показательна и, возможно, при определённых обстоятельствах и развитии, может быть даже отражена со временем в виде упоминания в ВП-статье о нём. Стоит только биографам и критикам подхватить, и она заведомо окажется в ВП. --cаша (krassotkin) 19:20, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Структурирование обсуждения
Обсуждение категорий: Шаг 1
В обсуждении выше (и более ранних на эту тему) я вижу несколько аспектов, которые так или иначе влияют на то, как используется механизм категорий в русских Викиновостях (и Викиновостях вообще):
1) необходимость размечать текст новости "смысловыми тэгами" (для организации выборки списков новостей по этим тегам)
2) необходимость многоуровневой группировки этих тегов (такой, чтобы по тегу "Музыка России" отбиралось и всё то, что входит в этот тэг и все ему подчиненные); причем один тег должен входить во множество разных группировок
3) (?) необходимость ранжирования тегов по значимости в рамках публикации и учета этого ранжирования при дальнейших выборках (эта задача не решена и кажется не ставилась)
4) обеспечение связности ВН с другими проектами Викимедиа через Викиданные
Все эти задачи (кроме 3) сообщество пытается решать с помощью механизма категорий и расширения mw:Extension:DynamicPageList (так как больше никакой полезной функциональности Фонд для Викиновостей за все эти годы не придумал и не предложил). Я что-то упускаю сейчас?--Kaganer (обсуждение) 18:00, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Наверно постановка задачи несколько другая. Ты исходишь из технологий, а я всегда исходил из интересов читателей. Вот смотри. Меня интересует несколько очень узких областей. Причём любая новость по этим темам для меня брекинг, так как прямо влияет на моё дальнейшее поведение, бизнес и т. п. Поэтому я готов на достаточно высокий уровень сопутствующего шума и он, зачастую, тоже оказывается полезным, тем более, что нигде и никогда мне не удавалось найти подобную подборку новостей. Существующие механизмы в СМИ, агрегаторах и приложениях, дают шум на уровне 99% в узких областях - то есть почти всё не о том. Мне кажется, что нам удалось заметно понизить эту планку из-за того, что мы тегируем очень подробно - очень узкие темы, и делаем это вручную. То есть возвращаясь к твоей постановке вопроса по первым двум пунктам, нам необходимо разносить новости по узко- и широкопрофильным специализированным изданиям, чтобы любой читатель мог подобрать самое подходящее такое издание под себя. --cаша (krassotkin) 19:37, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Есть такой полезный инструмент: back links. Их можно включать в страницу. Это позволяет разделять категории и нечто иное, вроде тегов. Создавая тег-страницу, можно собирать тегированные статьи через back links. Теоретически для этого нужно сделать namespace для тегов, а на практике можно не делать, придумать другой способ отмечать теги. --PereslavlFoto (обсуждение) 19:43, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Хорошая, кстати, идея. Может в шаблон служебной информации добавить эти "ссылки сюда"? А как это прикрутить более системно пока не понял. --cаша (krassotkin) 20:11, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Да, это сильный минус для новостного проекта. Кстати, категория НСК у нас по идее должна совпадать с этим списком на 100%. Или в каком месте различия и почему? --cаша (krassotkin) 23:15, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Читатель придёт из гугля. Гугль приведёт на статью или на категорию. Пишу это, потому что не понимаю, как читатель будет собирать себе эти «издания», ничего не зная про механизмы MediaWiki. --PereslavlFoto (обсуждение) 19:44, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Ну да, читатель приходит на категорию из Google или из текста другой статьи и смотрит интересна ему эта газета или нет. Если интересна, добавляет в закладки или в следующий раз заходя в проект сразу переходит в те категории, которые ему понравились через поиск (про RSS не говорю, он его может подключить к своему ридеру, но сейчас этим почти никто не пользуется). Теоретически читателя можно обучить даже целый мегазин у себя сделать из интересующих его тем по образцу. --cаша (krassotkin) 20:16, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Так с этим никто не спорит. Но мы же не роботом сейчас категории проставляем. И если участник её поставил, значит эта логика у него была. Чаще всего она лежит на поверхности. --cаша (krassotkin) 23:13, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
К сожалению, если ты поставил категорию, значит --- по твоим словам --- "новости, которые могут относиться и прямо, и косвенно, и ещё как угодно". То есть никакой логики у тебя нет, ты ставишь "ещё как угодно". Именно поэтому твоё рецензирование статьи про митинг было формальным, а не содержательным, и статья теперь испорчена, она требует исправления. --PereslavlFoto (обсуждение) 07:03, 9 октября 2019 (UTC)[ответить]
Я не понимаю задачи под номером 3. Это вот прямо сейчас в этом конфликте из пальца высосанная идея, основанная на полном непонимании того, как работают новости. Никогда ни как читатель, ни как писать я с этим не сталкивался. Напомню, что мы всё ещё говорим о ленте новостей, а не об энциклопедической статье. Все информационные компании мира пытаются создать нам идеальную ленту используя самые современные технологии. Но мы всё так же просматриваем в день тысячи заголовков, и большую часть отбрасываем. Никакая из этих технологий пока не может заменить специалиста-читателя, который сам знает, что для него важно, а что нет. Задача, которую мы способны решить - это предоставить этому требовательному читателю все заметки, которые могут быть похожи на его интересы, а дальше он сам разберётся что ему читать, а что тут же забыть. Возьми даже любой узкоспециализированный тщательно отобранный научный журнал, и очень мало людей, которые его прочитывают от корки до корки. Причём разным читателям в нём будут интересны разные статьи. О каком ранжировании тут можно говорить. Такая задача технически может быть решена только со стороны читателя - самообучающейся программой, которая будет отбирать только то, что интересно её владельцу. Но на её вход нужно подавать то, что хоть как-то совпадает с интересующей темой, а не весь поток информации. То есть наши же хоть как-то первично отобранные категории. Причём важно как раз ничего не потерять, поэтому отсылать туда нужно с избытком. --cаша (krassotkin) 20:07, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Вот пункт 4 хороший. Я не думаю, что читателю новостей может понадобиться Википедия, если в соответствующей категории есть качественная справка. Большинство статей Википедии это плохенькие огрызки, иногда у нас в бекграунде новости больше написано; или наоборот - сейчас модно выдавать за энциклопедические статьи монографии о мегабайте текста, который можно читать только в ссылке в деревне забив на реальность. Но в любом случае Википедия консервативна, она должна давать тщательно переработанные выдержанные знания. Я, кстати, сторонник именно такого подхода для энциклопедии. Но вот в результате, заходя в статью Википедии о быстроменяющихся событиях, читатель получает ровно ноль интересующей его информации. Не даром, зачастую статьи об актуальных событиях на первых этапах почти полностью сдирают у Викиновостей, до моих избыточных знаков препинания и опечаток. Причём иногда так бывает, что за то время, пока одну копируют, мы три новых успеваем написать. Так что связывание Википедии с Викиновостями тут хоть как-то позволяет спасти ситуацию. В любом случае, я всегда выступал за связывание каждого нашего проекта с каждым, чтобы предоставлять читателям все форматы подачи информации, покрывающие интересующую его тему. --cаша (krassotkin) 20:39, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Я предлагаю в этом разделе не отвечать большими текстами, а двигаться итеративно. Может, получится сделать что-то плохо понятное - более понятным, а плохо сформулированное - более хорошо сформулированным. Я не ставлю никакой задачи (пока). Я попытался описать, как это есть сейчас, с малюсеньким фантазийным вывертом в п.3 (ты его отмел - ок, но мы к этому ещё вернёмся). И сформулировать именно тот круг задач, для которых в ВН используются категории+DPL. Чтобы для всех вошедших в дискуссию вообще было чуть-чуть понятнее, о чем и зачем мы здесь говорим, когда говорим о категориях (в ВП, кстати, свою специфичную проблематику в этом поле тоже далеко не все понимают, но это отдельный плач).--Kaganer (обсуждение) 21:21, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Пока что я вижу, что в текущем варианте в угоду решения задачи "широкой выборки" (все возможные упоминания) принесена возможность узкой выборки ("только то, что я является основным содержанием статьи"). Я правильно понимаю? Именно эту претензию выдвигают участники Википедии - они ожидают узкой выборки, и не видят никакого способа её получить. --Kaganer (обсуждение) 22:38, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
В Викиданных для новости есть специальное поле - основная тема. Она, в силу специфики, для новости практически всегда одна (вспомним лид - когда? где? что? произошло). Эта основная тема не имеет ничего общего с нашей задачей. Которая описана в моём ответе по первым двум пунктам. То есть википедисты по аналогии с собственной задачей пытаются построить стройную древовидную исключительную онтологию категорий, а журналистам нужно создать множество специализированных и универсальных пересекающихся газет через тегирование. Задачи совершенно разные. Претензии должны как-то опираться на цели Викиновостей, пока этой связки нет не вижу никакого смысла их обсуждать. --cаша (krassotkin) 23:36, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Я тебя хорошо слышу, а ты меня - нет. И давай как-то отделять друг от друга разные аспекты. Одно дело - цели и их идеальное воплощение. Другое - существующее положение дел, реальные посетители и пользователи ВН, и т.д.
Сейчас теги (реализованные через категории) есть, а удобной возможности их сочетания - нет (и не предвидится). В итоге, все приходящие в категории попадают всегда на какой-то один "тег", и никакой возможности сузить выборку не видят (кроме как не всегда работающими неудобными внешними инструментами). Это факт?
Говоря так уверенно про "основную тему" ты не вполне точен. Во-первых, в триаду идеального лида "когда? где? что? произошло" нужно ещё добавить "о чём?". Обычно это имплицитно включено в "что?", но не всегда. Пример - условная новость "Открытие выставки (что), посвященной Пушкину (о чём), в библиотеке им. Некрасова (где)" + дата (когда). Во-вторых, то, что пишется в поле "основная тема" - на уровне категорий уже никак о других "тегов" не отличается. В категории Пушкина лично я хотел бы видеть выборку новостей, в которых Пушкин входит в лид. Для Некрасовки это, в принципе, выполняется - её мало упоминают вне связи с событиями, которые происходят в ней или ею инициируются. Для Пушкина и Навального - нет.
Я не знаю людей (кроме тебя), для которых востребована та задача, которую ты декларируешь как основную, в той форме, которую ты описываешь. Я просто верю тебе на слово, что такая задача есть и она важна. Но есть другие люди, вроде меня (и, судя по косвенным признакам вроде связанного обсуждения в ВП, какой-то существенной части вики-сообщества), которым вообще неинтересно то, что имеется в категориях ВН сейчас, но зато важно получать ту "узкую выборку", которую описал я. Мы сейчас никак не оцениваем сравнительную ценность или весомость того или иного подхода. И лично я вполне переживу, если лично от моих потребностей читателя придется отмахнуться как от несущественных. И Викиновости переживут - я даже не сомневаюсь. Но я смотрю на это с точки зрения проектов Викимедиа в целом, и мне сложившаяся ситуация кажется неправильной сразу со многих сторон.
Ты пишешь "Претензии должны как-то опираться на цели Викиновостей" - с какой стати? Тем более, что цели эти (в твоем изложении) не выглядят для публики достаточно убедительно. Претензии могут быть сколь угодно вздорными (на самом деле, там есть некое рацио), но если это претензии от лица целого сообщества (даже если по факту это активное меньшинство), то просто так игнорировать их нельзя. Т.е. можно, но неправильно. --Kaganer (обсуждение) 13:49, 9 октября 2019 (UTC)[ответить]
Прости, если сможешь, глуховат стал: старость, альцгеймер, все дела. Исправлюсь. Постараюсь в ответах придерживаться твоих абзацев, но местами они пересекаются. Как показал выше, почти во всех наших проектах подходят к категоризации/тегированию/логическим отношениям утилитарно по потребностям даже одного участника. В приложении к Викиновостям это значит, что любой, если даже только ему одному это надо, может создать любую, сколь угодно узкую или широкую категорию и добавить избранные заметки в неё. Если это будет выглядеть хорошо, то остальные постепенно последуют его примеру. Наоборот, как это несложно заметить по подвалам заметок, узкая, точная и подробная категоризация приветствуется в Викиновостях. Как написал выше, цель — сократить шум до нуля, и единственным ограничением являются ресурсы. Если кто-то этим будет заниматься, то это хорошо и он молодец. Предварительного обсуждения это не требует. Ты не сможешь видеть в категории «Александр Пушкин» только то, что захочешь ты. Также как и я не смогу видеть только то, что хочу я. Мы сможем увидеть там только то, на что будет консенсус тех, кто работает с этой категорией — добавляет, удаляет, обсуждает, аргументирует, спорит. Как-то так эти проекты устроены. Механизм в них одинаковый — посчитал нужным — добавил, посчитал вредным — удалил, не нашёл с кем-то понимания — обсудили и пришли к какому-то знаменателю. Если ты думаешь что меня волнует эта категория, то таки нет, делай с ней абсолютно всё что считаешь нужным постольку поскольку не столкнёшься с возражениями таких же, для кого она так же важна. Если мне сильно понадобится, я себе другую создам, как выше написал, чтобы никого не напрягать. Я рад, что наконец-то нашёлся тот человек, который просматривает категории Викиновостей перед сном и у него есть какая-то в них потребность. Смело реализуй её и делай как тебе удобно. Я в твою голову не залезу и твоих субъективных представлений до конца не пойму, поэтому даже если буду стараться, иногда могу ошибаться, добавляя случайно не то, что тебе нравится, заранее прошу прощения, но ты всегда можешь исправить эту ситуацию. Ну ты знаешь куда мы отправляем посылателей петиций даже от целых сообществ, которые требуют от нас всё в Википедии поменять, переписать и сделать как им нравится, а не то они нас заблокируют, пожалуются в ООН и Спортлото. Не, не туда, куда обычные русские люди. Мы их радостно встречаем и говорим: правьте смело! Мы даже научим, поможем и подскажем. И к Википедии, уже не тебе. Если кому-то религия не позволяет опуститься до неразумных обитателей Викиновостей и исправлять тут, не беда. Он всегда может воспользоваться результатом широкого консенсуса, и скажу по секрету, так всегда можно было. Если не нравится что-то по ссылке — убрать её, если нравится — поставить. Лично меня эти игры не забавляют и я этим не занимаюсь ни в одну сторону. Но встречал статью, в которой участники Википедии, поставили сразу 3 (три) шаблона с одной и той же ссылкой на Викиновости — в самом верху до преамбулы, в разделе и в подвале. Значит этим совершенно разным энциклопедистам это зачем-то было нужно. И они сами между собой могут разобраться какие им нужны шаблоны, сколько и в каком месте, Викиновости тут точно ни при чём, не нужно сюда стрелки переводить. А там, где не нужно, не стоит себя насиловать, не стоит проставлять шаблоны против своей воли и потом громко на форуме на это жаловаться. Ну вот даже не знаю что ещё добавить. --cаша (krassotkin) 18:06, 9 октября 2019 (UTC)[ответить]
Уточним. Ты писал: «Если ты думаешь что меня волнует эта категория, то таки нет», однако в статье о митинге тебя волновала каждая из категорий, поэтому вместо «обсуждает, аргументирует, спорит» ты просто запретил мне менять их. Поэтому твои слова «смело реализуй её и делай как тебе удобно» означают «ничего не делай». --PereslavlFoto (обсуждение) 19:27, 9 октября 2019 (UTC)[ответить]
Блин, не существует никаких основных и второстепенных новостей по теме. Перестань изучать сферического коня в вакууме, прикоснись к земле - к реальной практике. Эта вся терминология не имеет ничего общего с новостями. Тег или нужен, и тогда к нему есть какая-то, пусть только авторская но логика, или такой логики нет, и тогда этот тег включать нельзя. Или можем повторить риторический эксперимент выше. Назови такую новость, где упоминается Павел Каганер, но новость не должна попасть в категорию Павел Каганер. --cаша (krassotkin) 23:47, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Давай разделять две ситуации - в этой новости есть категории по упоминаниям, и есть более общие категории этих же категорий (это связано с тем, что имеющийся механизм динамических списков не обеспечивает "транзитивность" содержимого вложенных категорий). --Kaganer (обсуждение) 16:37, 9 октября 2019 (UTC)[ответить]
Обсуждение категорий: К итогу
Пока мы не придумали какой-то идеальный обобщающий вариант, устраивающий абсолютно всех во всех проектах, мы можем зафиксировать хотя бы частные итоги. А они достаточно простые. Действительно, проблема существует — в интернете всегда кто-то не прав, и Викиновости не исключение, особенно на фоне успешной Википедии с сильным, разнообразным, и опытным сообществом.
Но просто напомню, что все вопросы во всех проектах Викимедиа решаются консенсусом, предполагая добрые намерения каждого из участников. Если кто-то что-то сделал, он, скорее всего, старался сделать хорошо. Но он мог и ошибаться. Поэтому если кому-то другому результат принципиально не нравится, он может это изменить самостоятельно. Если такое изменение вызвало непонимание, возражение и отмену, то следует обсудить и прийти к согласию на странице обсуждения статьи в принятом у нас порядке разрешения конфликтов. На моей памяти, вопросы с добавлением и удалением категорий никогда не вызывали возражений. Поправили, и ладно, никто никогда не спорил, наоборот, учитывали на будущее. Ну разве только если ваш псевдоним не PereslavlFoto, судя по его многочисленным жалобам абсолютно на всё, извини нас. Разрешая частные вопросы, мы сможем накопить опыт и прецеденты, в результате которых сформулировать какие-то общие рекомендации. Походу же мы сможем ориентироваться на частные консенсусы.
В Википедии же я не вижу проблем вообще. Этот шаблон не проставляется автоматически, никто не добавляет его массово и никаких требований его размещать нет, даже наоборот, как мы решили в обсуждении. Участники могут его добавлять только там где считают нужным, убирать где такой целесообразности не видят, и вновь добавлять если ситуация изменилась — нормальный рабочий процесс. Это можно сделать как по межпроектному шаблону целиком, так и по Викиновостям в частности, как выше Сергей показал. Это личное дело авторов статей и они сами без метапедических советов разберутся что им в конкретному случае хорошо, а что плохо.
Кроме того, любой участник из любого проекта может под своим псевдонимом или анонимно прийти в Викиновости и предложить конкретный рабочий обобщающий механизм, как улучшить всё то, что ему не нравится. Надеюсь, все понимают, что мы все во всех проектах собрались для того, чтобы делать хорошо и качественно. И если у кого-то что-то пока не получается, то возможно необходим просто конкретный прагматичный совет или недостающие аргументы, которым все будут рады и за который все будут благодарны.
В любом случае, следует поблагодарить анонима за то, что он поднял проблему. Он мог даже не скрываться и писать под своим обычным псевдонимом. Надеюсь это стимулирует выработку какого-то универсального решения и сделает Викиновости лучше, а межпроектные отношения спокойней. --cаша (krassotkin) 09:51, 9 октября 2019 (UTC)[ответить]
Фонд сломал механизм публикации в Викиновостях. Теперь любой аноним может поставив {{yes}} опубликовать новость без патрулирования. Сергей открыл на эту тему топик на Фабрикаторе: phab:T234715. Наиболее чётко проблема обрисована тут. Если кто-то может как-то протолкнуть решение вопроса ASAP, будет хорошо. Ну или хотя бы подпишитесь на этот тикет и напишите, что это нам нужно. До тех пор, пожалуйста, если вы увидели, что в ленты попала новость, которая не проверялась редактором, замените в ней шаблон публикации на {{рецензировать}}. Спасибо. --cаша (krassotkin) 08:31, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]
Я заметил у этого явления два побочных эффекта. Во-первых, появились какие-то новые проблемы с патрулированием, когда с первого раза оно не срабатывает. А ещё при просмотре превью текстов появилась какая-то новая жёлтая плашка (это фонд её сделал или мы, я не понимаю). Но меня больше интересует «во-вторых». Данный глюк с публикацией неожиданно решил проблему, которая считалась нерешаемой: комментарии к новостям перестали быть премодерируемыми и видны сразу. Это значит, что сторонние посетители могут общаться в комментариях под новостями в режиме реального времени и не ждать пока их отпатрулируют те немногие люди, которые в курсе этого вопроса. Я считаю, что это может стимулировать активность посетителей на проекте, увеличивать посещаемость новостей, развивать вики-движение. Принудительное патрулирование комментариев всегда было утомительным и лишним, у нас свободная энциклопедия, мы даже матом разрешаем людям общаться. Алексей Викторович вот молодец, научился свои мысли в комментариях к новостям выплёскивать, и в других местах потом конструктивно разговаривает. Я думаю, что участнику PereslavlFoto (см. тему ниже), когда он в следующий раз нас всех выведет из себя, надо запретить все пространства кроме пространства «Комментарии:». Пусть там беседуют с Алексеем Викторовичем о своём, и Леонида можно ещё туда к ним отправить. --ssr (обсуждение) 09:15, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]
ssr - молодец! Один администратор проекта убрал премодерацию комментариев (вай-вай, какие благородные цели, "стимулирование" проекта), другой администратор проекта теперь может спокойно и беспрепятственно обсерать современников в комментариях [1]--Леонид Макаров (обсуждение) 04:40, 12 октября 2019 (UTC)[ответить]
Я не убирал никакую премодерацию комментариев, посмотри в режиме инкогнито что там показывается прежде чем делать свои выводы в мой адрес. И не "теперь может спокойно и беспрепятственно", а так было всегда. --ssr (обсуждение) 07:08, 12 октября 2019 (UTC)[ответить]
Вот последний тезис из двух предложений был лишним, IMHO. У них отличные статьи получаются. И к чужим они большой частью качественно подходят, сколько ошибок обнаружили, сколько поправили благодаря им. А так, мы тут все не без греха. --cаша (krassotkin) 09:27, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]
Участник PereslavlFoto просил указывать ему на ошибки, я так и делаю — объясняю, что его ошибка в том, что он всех нас выводит из себя, а подтверждением тому тема ниже, которую не я начал, только лишь продолжил. --ssr (обсуждение) 09:30, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]
К сожалению, он тебя троллил предложением указать на ошибки. Ладно, оставим. Про "выводит" ты правильно сказал: в коллективном проекте не так важна причина, как умение никого не напрягать. А коллеги какие уж есть, других нет, будет стараться как-то совместно работать сколько сил хватит. --cаша (krassotkin) 09:36, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]
Ты сейчас написал очень неправду. Я просил указывать на ошибки и прошу указывать.
То, что мой поступок вывел людей из себя, а твой поступок, который был причиной моего, не вывел — это признак тяжёлого противоречия в Викиновостях. Реальную причину проблемы (твоё формальное рецензирование + твой конфликт правок) сочли несущественной, а мой поступок (когда я вынес твой сор из избы) сделал меня виновным. То есть виноват не кто сделал, а кто огласил. Чтобы работать совместно с тобой, надо, чтобы ты соблюдал все требования, которые задаёшь другим. --PereslavlFoto (обсуждение) 23:19, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]
Это просто показывает, что ты и остальные воспринимают одно и то же по-разному. Это как в ОТРС, всем говорят одни и те же слова, у всех получается, у тебя нет и ты потом годами ругаешься и пишешь абсурдные обвинения. А напомню, уже почти все агенты ОТРС пытались тебе пояснить и ни у кого не получилось. Так и тут. Может ты один идёшь в ногу, только ты один прав, так бывает, но в коллективной работе это всегда конфликт. Нужно это учитывать и научиться хотя бы воспринимать так же как другие, чтобы хотя бы понимать их правду. А не вот так как ты выше написал - все неправы и ополчились против тебя. Это не так. Все хотят тебя понять и поддержать. --cаша (krassotkin) 08:12, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
А работать через механизм чёрного списка нельзя? Чтобы статья с шаблоном «yes» могла сохраниться только от редактора и не могла сохраниться от других? Если чёрный список умеет отсекать правки со ссылками, разве он не может отсекать правки с шаблоном? Нечто подобное. --PereslavlFoto (обсуждение) 23:19, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]
MediaWiki может сигнализировать про использование шаблона? Может ли сообщать по электронной почте про использование шаблона? Тогда редакторы могут настроить себе такие предупреждения и следить за тем, куда поставлен шаблон. --PereslavlFoto (обсуждение) 23:19, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]
В Википедии есть фильтры злоупотреблений, например [2]. Это не позволяет ставить некоторые фразы некоторым участникам. Викиновости могут использовать эту схему, чтобы не позволить ставить {{yes}} участникам не редакторам. --PereslavlFoto (обсуждение) 23:43, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]
Последнее связано с патрулированием всего, например, включаемых шаблонов. А в этом случае, стоит отвандалить любой частоиспользуемый шаблон и испортятся все страницы. Даже не знаю нужно ли нам это и сможем ли мы за этим в онлайне следить. --cаша (krassotkin) 08:06, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
В Викиновостях этим никто не занимается, я один иногда защищаю. Но у меня две лапки, да и всегда можно будет найти море шаблонов и страниц, которые включаются в сотни статей и не защищены. Ну и это палка о двух концах - например, в ВП я некоторые вещи не улучшаю только потому, что не хочется тратить время на обсуждение на СО там, где достаточно поправить несколько символов, а сделать этого нельзя из-за защиты. Кто будет эти тикеты обрабатывать, в ВН нет необходимого числа администраторов. Да и идеологически это неправильно, так можно скатиться до того, что это будет проект для администраторов: только они смогут что-то существенное править. То есть мы боремся за право написать слово "хуй" на странице комментариев, запрещая людям сделать конструктивную правку в шаблонах. Что-то не то, ИМХО. --cаша (krassotkin) 08:46, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
То, что патрулирующие годами как мартышки жмут на патрулирование при каждом новом комментарии к любой новости только для того чтобы дискуссия в комментариях банально была видна и имела место, тоже не то. Нам не нужна премодерация комментариев, особенно принудительная. Почти все комментарии к статьям мы оставляем, очень редко бывает необходимость их убрать. То есть нам нужна пост-модерация и не принудительная. Мы можем тикетом на фабрикаторе запросить так, чтобы и то, и то было решено? --ssr (обсуждение) 08:53, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Запросить то мы можем, именно в такой формулировке - постмодерация и только для комментариев, включаемых в статьи. Но ты видишь как там всё обрабатывается. Если не пинать, то это может годами никого не заинтересовать. Давай попробуем в любом случае, как только с текущим багом разберёмся, который критичный, откроем новый тикет. Но нужно хорошо подумать над формулировками, может предварительно тут отдельным топиком обсудить, потом перевести в каноничной терминологии, чтобы не получилось, как с этим про "языковой барьер". --cаша (krassotkin) 09:07, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Есть ещё одна проблема, и она, похоже, актуальна во многих проектах. Когда модуль у нас редактирует даже администратор, не говоря уже о редакторе, распатрулируется всё, куда шаблон с этим модулем включается. То есть в силу специфики у нас всегда распатрулированы все категории. Даже не пойму как с этим бороться. Может нужно включить патрулирование модулей или ещё как, но это не нормально. На это тоже тикет нужно заводить. Блин... когда всем этим заниматься. --cаша (krassotkin) 09:10, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Это очень важные вопросы, поставь им высокий приоритет, отложи менее важные вопросы, делай меньше публикаций в этот период на общие темы. Я буду помогать. Раз уж мы начали тикеты писать, надо ими сейчас и заняться, время пришло, тем более на фабрикаторе нас именно это и просят. --ssr (обсуждение) 09:47, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Через фильтр злоупотреблений это можно сделать - запретить всем кроме редакторов добавлять категорию "опубликовано". Правда нужно будет почекать, правильно ли это воспринимается через шаблоны и редиректы. Можешь написать фильтр, протестить, я добавлю. Он в любом случае не помешает. Но это костыль. Главный же вопрос зачем работающий много лет механизм сломали, и его в любом случае нужно починить, он правильный и нужный вне зависимости от дополнительных костылей. --cаша (krassotkin) 08:03, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Я никогда ещё не настраивал фильтры злоупотреблений и не умею этого делать. Моя задача была — увидев твоё сообщение о проблеме, быстро найти возможные решения и рассказать о них. (Тем более что делать фильтры могут только администраторы.) --PereslavlFoto (обсуждение) 14:11, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Отличный вопрос, но соответствующие люди не знают на него точного ответа, я спрашивал. В принципе, у группы относительно много фанатов Вконтакте, первое подозрение, что это откуда-то из Вконтакта, у них там наблюдается приток лайков и подписчиков, но они таки не знают сами почему. --ssr (обсуждение) 11:00, 5 октября 2019 (UTC)[ответить]
В общем, я их тогда неправильно понял, это последствия кампаний Вконтакте, но неожиданно для них интенсивные, при этом ВН впрямую не рекламировались, рекламировалась музыка, а ссылки на ВН были в каментах. --ssr (обсуждение) 17:49, 12 октября 2019 (UTC)[ответить]
На странице указаны следующие проблемы. С июня нет новостей, за год написано всего 35 статей, нет ведущего участника, недостаточно участников, новостные статьи публикуются в польскоязычной Википедии. Предлагают заморозить сайт. Для нас это всё бесполезно, у русскоязычных Викиновостей совсем другие проблемы. --PereslavlFoto (обсуждение) 17:18, 2 октября 2019 (UTC)[ответить]
Не нравится мне все это с закрытием проектов Викиновостей. Как будто языковые версии Викиновостей так уж сильно потребляют ресурсы. Вроде ничего не потребляют. А раз не потребляют, т пусть сохраняются - сегодня пишут мло, завтра будут писать много. Возобновить ведь легче, чем создавать с нуля. Иван Абатуров (обсуждение) 11:48, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]
Причины во многом политические. Викиновости очень легко превратить в проект, который работает против страны и против фонда. Например, в русскоязычных Викиновостях участники, владеющие административными полномочиями, совершенно не приветствуют тексты об успехах России. То же самое было в болгароязычных Викиновостях, которые закрыты, чтобы остановить русскую пропаганду на болгарском языке. --PereslavlFoto (обсуждение) 22:35, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]
Есть предположение, что эта работа: «Вики-конференция 2019 открылась в городе Москва» участника PereslavlFoto есть ни что иное, как преднамеренные зловредные действия. Пока снял статью с рецензии и предлагаю на обсуждение следующие варианты действий:
Помню, ты призывал всех быстро писать маленькие статьи. Потом ты постоянно призывал меня рецензировать статьи, например [5] или [6] или [7].
Мой недостаток в том, что я отличаюсь от тебя: не ставлю карикатуры на первую страницу, не браню правительство России, освещаю работу неприятного тебе «Викимедиа РУ», пишу нейтральным стилем, избегаю резких оценок. --PereslavlFoto (обсуждение) 22:01, 28 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Какие-то санкции однозначно нужны, действия участника подпадают под w:ВП:НДА если бы у нас было ВП. Но у нас вместо ВП многократные указания на неверную линию поведения и так как имеет место их многократное игнорирование с тенденцией к развитию «модуса», то пора уже и применить хоть что-нибудь. --ssr (обсуждение) 18:13, 29 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Вы делаете форк вместо совместной работы и отказываетесь вести совместную работу когда вам указывают на её необходимость. Вместо этого вы спорите и качаете права, разводя бессмысленный флуд в неподходящих для этого местах. Причём вы получали за это множество порицаний, но не останавливаетесь несмотря ни на что, в результате чего вес ваших слов упал очень низко, и вас в основном никто не слушает, только терпеливый Саша. Но и его терпение, как мы видим, закончилось. В принципе, мне кажется, это глобальный вики-процесс: развитие глобального движения Викимедиа на данном историческом этапе обнажило проблему под названием "Annoying User, Good Content". Разные проекты и разделы так или иначе почувствовали эту проблему на себе и осознали необходимость её преодоления. По моей ссылке вы можете видеть стенограмму соответствующей речи и слайды. То есть на высшем викимедийном уровне ещё в 2014 году целые доклады делались про таких как вы — с рекомендациями по тому, что делать. --ssr (обсуждение) 21:11, 29 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Понятно, спасибо. Я начал слушать видеозапись. Видя, что конференция уже идёт, а новости о ней никакой нет, я быстро написал короткую новость. О том, что это нужно делать, много раз указывал Александр. Следуя его указанию о том, что в тексте должны быть цитаты, я прослушал первые слова приветствий и добавил две цитаты. Во время написания и рецензирования статьи я не знал, что он сам начал писать другую статью об этом, поэтому я не собирался делать форк. Конечно, вы правильно пишете, что получилось две статьи по одной теме, однако вы неправы в том, что я намеренно задумал это.
Что же касается «отказываетесь вести совместную работу когда вам указывают на её необходимость», там проблема совсем другая. Там проблема в том, что администратор нарушает сложившийся консенсус и противоречит своим же собственным словам. Я смотрю на то, какой консенсус сформировался, потом действую по этому консенсусу, а потом оказывается, что Александр лично мне запрещает следовать консенсусу, а сам совершает неконсенсусные правки. Ярче всего это видно в том, что сначала он раз за разом убеждает меня рецензировать, потом я выполняю его указание, а затем он обвиняет меня в том, что я рецензировал статью. Есть и другие примеры.
Решительные действия не поддержаны, но исходя из «какие-то санкции однозначно нужны» ограничимся «участнику вынести жёсткое общественное порицание», новость заменил на редирект, на сливание времени нет.
PereslavlFoto, ты очень нужен Викиновостям, особенно сейчас, когда участников и редакторов очень мало. Но из-за последнего, нужно бережней относиться друг другу — непрерывный флуд и оффтопики очень отрывают время, а вот доведение до абсурда, как с последней новостью, и элементы подобного встречались в предыдущих, это уже прямой вред. В Википедии это называется подлый вандализм, когда всё выглядит вроде прилично, и только когда вчитываешься понимаешь что там к чему. За это обычно блокируют бессрочно без обсуждения, так как такой подход — это как нож в спину, когда ты человеку доверяешь, а он сознательно вредит. Не нужно так делать. Я понимаю, что тебя напрягают ошибки в новостях других участников, я понимаю, что тебе не нравятся некоторые ошибочные решения и итоги. Но собирать их все у себя в статье или включать в свой паттерн поведения для демонстрации неправильно многократно. Ты не сможешь исправить ситуацию через метод «а почему им можно», ты только настроишь всех против себя и навредишь делу. Вон Леонид так всю дорогу пытается в разных проектах, чем это заканчивается ты видишь. Но если будешь показывать своими статьями и своим поведением в проекте как на самом деле нужно, как на твой взгляд правильно, только тогда остальные будут тянуться за тобой и станут лучше во всём. И писать будут правильно и подходить к проекту будут правильно, в точности, как тебе хочется. Мы все меняемся и это заметно по нашим текстам. Каждый в своём темпе, но если поддерживать и показывать как лучше, то результат будет точно. Также как ты не сможешь ничего изменить повторяя одни и те же слова в каждом топике или изматывая оппонентов флудом. Лучше сказать один раз, постаравшись подобрать нужные слова и аргументы. Не получилось — забудь до следующего случая. В следующий раз сможешь пояснить ошибки оппоненту более наглядно. Только конструктив изменит к лучшему и проект и тех, с кем тебе приходится тут работать. Надеюсь на понимание. --cаша (krassotkin) 08:25, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]
Викиновости изменятся, когда изменишься ты. Вот и сейчас ты обвинил меня в доведении до абсурда, хотя причины к этому нет.
Предлагаю тебе обсуждать конкретные проблемы по пунктам. Давай начнём с того, что есть консенсус за «журналиста Викиновостей», однако мне ты запрещаешь действовать в этом консенсусе. Я пытался показать своей статьёй про митинг, как на самом деле нужно, однако ты исказил эту статью и запретил мне её рецензировать.
Конечно, я подбираю «нужные слова и аргументы», да вот беда: если тебе эти аргументы неприятны, ты их не замечаешь. Одинаковое молчание называешь консенсусным приятием, когда результат тебе приятен, и называешь консенсусным отрицанием, когда результат тебе неприятен. Один и тот же факт ты трактуешь противоположно в зависимости от своей выгоды. Вот в чём главная проблема-то: вместо закона ты применяешь кистень. --PereslavlFoto (обсуждение) 13:53, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]
Так понятным нужно быть тому, к кому ты обращаешься. Я пытаюсь тебя понять, по несколько раз перечитываю, но вот не получается. Значит нужны какие-то другие слова и аргументы — не те же самые, что ты уже раз сто произнёс. И не те же самые подходы, которые только к нагнетанию ситуации приводят. --cаша (krassotkin) 14:40, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]
Как же объяснить тебе, что правила должны быть одинаковые для всех, а не как ты хочешь — с исключением для тебя, с особенной льготой для двух-трёх других, и с письменной нормой для тех, кто тебе неудобен? Как же объяснить, что если в правилах нет ни слова про использование выражения «журналист Викиновостей» и если сложился консенсус за использование этого выражения, значит, нельзя выбрасывать это выражение из текста? Я приводил примеры консенсусных действий, которые тебе неудобны, однако эти примеры для тебя ничто. --PereslavlFoto (обсуждение) 16:52, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]
Как же тебе объяснить, что описанный тобой утопический мир очень прост и понятен, возможно даже красив, но он не существует, никогда и нигде не существовал и не будет существовать. То же самое касается правил. Более того, никто никогда не доказал, что такой подход наиболее эффективен и рационален. А вот обратное доказано на практике на примере выстрелившей Википедии. По крайней мере проекты Викимедиа действуют чуть ли не по противоположным принципам: w:Википедия:Не доводите до абсурда, m:Common sense, w:Википедия:Игнорируйте все правила, m:Не будь мудаком и тому подобное. В любом случае, я стараюсь, чтобы и тебе было комфортно, трачу время на написание каких-то эссе, в которых более-менее однозначно всё описано, стараюсь им сам пунктуально следовать. Но сколько бы мы не работали в этом направлении, мы всегда вынуждены будем ради целей проекта, которые первичны, действовать ограничено — не доводить до абсурда, руководствоваться здравым смыслом, игнорировать правила и даже прямые договорённости, и при этом стараться не быть мудаками и не напрягать друг друга. --cаша (krassotkin) 20:53, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]
Если мир правил не существует, почему же ты требуешь жить по правилам?
Из твоих эссе невозможно предсказать твои действия. Например, консенсус позволяет писать про журналиста Викиновостей, а ты запрещаешь. Правила требуют указывать источник информации, а ты запрещаешь. На словах ты призываешь рецензировать, а на деле запрещаешь. На словах требуешь достоверных текстов, а на деле запрещаешь их подготовку через ограничение сроков.
Эти противоречия запутывают. На мой взгляд, надо устранять эти противоречия через ясные письменные правила и требования, чтобы правильные действия были понятны, а неправильные невозможны. Но ведь нет, сейчас «правильные» действия меняются, а «неправильные» дозволены лишь тем, кому ты их вдруг дозволяешь. --PereslavlFoto (обсуждение) 23:08, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]
Где я чего требую? Я лишь хочу, чтобы все мы писали свободные, беспристрастные, актуальные, существенные, важные и интересные новости и вообще не тратили времени на обсуждения, работая в согласии, понимая друг друга, синхронно, как одна команда. Вон Иван регулярно пишет - ноль конфликтов, хотя там полно к чему придраться. У Семёна регулярно криво и косо, но как-то всё поправляется быстро и без видимых споров. У Esp, который чуть ли не каждый день по несколько новостей пишет - вообще образцово-показательно - лучший на сегодня журналист и редактор. У тебя же каждая новость оборачивается бесконечным флудом и скандалом; причём самое обидное, что время приходится тратить на какую-то абсолютно неважную хрень. Вот захотелось тебе в каждом предложении написать "журналист Викиновостей", как это иначе воспринимать как не доведение до абсурда в отместку Ивану, что мол ему можно. Ты же никогда так раньше не делал, ворчал на это, а именно Иван ввёл такой оборот у нас на регулярной основе. Поэтому только так все и воспринимают. Короче. Как сказал Джимбо, коллективному проекту, похоже, не нужны участники, которые убивают время других. Какими бы они замечательными и во всём правыми не были. Поэтому напишу за себя, что я в любой момент без всякого обсуждения готов пойти по списку того, что предлагал в топике: это обычная практика Викимедиа. Просто пока двумя руками пытаюсь себя сдержать из уважения к той пользе, которую ты приносишь проекту и в надежде, что когда-то ты изменишь свой подход. Поэтому любое напряжение, которое ты создаёшь может стать последней каплей и пресечься бессрочно по совокупности. Всё, закончили тут. Не буду больше отвечать. --cаша (krassotkin) 08:36, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
Оскорбительная карикатура, созданная для грубой насмешки, теперь не нарушает правила НТЗ
Оказывается, в анонсе Шаблон:Главная новость 1 использована оскорбительная карикатура, созданная для грубой насмешки, однако это нисколько не нарушает никаких правил, в особенности не нарушает правила НТЗ. Спешу сообщить об этом сообществу, чтобы вы знали новый порядок. Высмеивание теперь означает, что «беспристрастные новости честно описывают разные точки зрения, а не поддерживают любую из сторон дискуссии». Издевательская насмешка теперь «обеспечивает качество материала». --PereslavlFoto (обсуждение) 21:56, 27 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Я в этой иллюстрации вижу портрет, который наиболее близко передаёт Грету в момент выступления. Напомню также, что в единственном нашем опросе, рекомендовали использовать не фотографии, а именно рисунки. --cаша (krassotkin) 22:02, 27 сентября 2019 (UTC)[ответить]
А в статьях не нужны очень удачные, нужны подходящие под события, под статью. И почему только фотографии, если мне предлагали смотреть шире и использовать произведения других видов искусств. --cаша (krassotkin) 22:11, 27 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Это не моя вина, что у неё такое лицо, когда она эмоционально выступает. Тут ещё очень даже с любовью сделано, подчёркнуты все её достоинства и сглажены недостатки, добавлена вовлечённость и напор. Так что да, ты наверно прав, тут она несколько приукрашена. Но совсем немного. И более подходящей иллюстрации под её конкретное выступление найти не удалось. --cаша (krassotkin) 22:29, 27 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Таким образом, когда твой анонс поправляют, это недопустимо, а когда ты переделываешь смысл чужого текста, это нормально. Снова видим, что вместо правил Викиновостей ты предпочитаешь собственную волю. --PereslavlFoto (обсуждение) 23:09, 27 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Ты пишешь: «Я в этой иллюстрации вижу портрет, который наиболее близко передаёт Грету в момент выступления». Почему же этот портрет не добавлен в саму статью? Наверное, потому чт ты сам понимаешь, что карикатура не иллюстрирует факты? --PereslavlFoto (обсуждение) 22:22, 28 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Всё проще. В качестве картинки на обложку нужна горизонтальная картинка (в статье вертикальная) и более яркая. То есть кроме чисто технических требований, которые послужили первопричиной, так принято в новостных изданиях. Мы говорим новости подразумеваем... например, CNN об обложке Time. --cаша (krassotkin) 22:20, 15 октября 2019 (UTC)[ответить]
Вертикальная на широких экранах ещё больше всё ломает. Морду у нас давно нужно перерисовать под адаптивную вёрстку, как в ВП сделано. Только кто найдёт на это время: "Ау!" --cаша (krassotkin) 10:41, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
Вертикальная и горизонтальная картинки имеют одинаковую высоту. Что до переделки, то в Викиновостях всем управляют не правила, а администратор, и поэтому вопрос надо направлять к нему. --PereslavlFoto (обсуждение) 14:34, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
Лекция о Викиновостях
«Всем привет!», — так я её начну.
Меня тут пригласили в начале следующей недели на пафосное мероприятие в Ростов, который на Дону. Три дня меня будут возить по городам и весям и показывать как неведому зверушку. При этом в течении 20-30 минут нужно будет рассказывать о Викиновостях.
Хотелось бы, чтобы по результатам:
Все отбросили свои планы и пришли сюда писать интересные новости.
Обладатели и распильщики бюджетов решили потратить их на организацию конкурсов в Викиновостях и выдачу персональных грантов нашим журналистам.
Какие волшебные слова мне для этого произнести, подскажите, пожалуйста.
Организаторы хотят на заднем плане слайды. Но мне не нравятся все эти списки. Думал над разными форматами. Сейчас остановился на следующем — просто интересные картинки журналистов за работой. Помогите, пожалуйста, подобрать весёлых картинок, а я их как-то впишу в доклад, или не впишу, но так чтобы людям было интересно на это смотреть. Любые другие идеи на счёт слайдов также принимаются с благодарностью. --cаша (krassotkin) 13:31, 27 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Хотелось бы, чтобы ради этого ты:
Соблюдал консенсус, а не нарушал его.
Позволил редакторам редактировать свои статьи, а не запрещал это своим решением в обход правил.
Ты на своей странице обсуждения возражал по всем пунктам. Ты против консенсуса про корреспондента Викиновостей. Ты запретил мне, редактору статьи, исправлять написанную мной статью, хотя правила этого не запрещают. Ты обещал принять во внимание обсуждение статьи, однако отбросил его обсуждение. Пожалуйста, начни сам исполнять правила, а не подменяй их своим кистенём. Впрочем, коль скоро ты недавно отменил (только для себя!) правило ВН:НТЗ, надежды на успех очень мало. --PereslavlFoto (обсуждение) 22:00, 27 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Можно тебя попросить перечитать топик? Как это всё к нему? Если тебя волную какие-то проблемы, открывай новый, приводи аргументы и дифы, убеждай коллег, добивайся решения. Тут-то это каким боком? Зачем абсолютно каждое сообщения засорять волнующими тебя проблемами. Возможно они очень важны, но тут же они полнейшим оффтопиком. --cаша (krassotkin) 22:09, 27 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Потому что твои решения запрещают «писать интересные новости». Чтобы их писать, в первую очередь необходимо, чтобы ты выполнял правила, а не заменял их своими ad hoc решениями. --PereslavlFoto (обсуждение) 22:19, 27 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Пиши, публикуй. Ты редактор. Но любой участник может высказать замечания и тогда, в соответствии с правилами, придётся искать консенсус, обращаться к другим участникам, полагаться на их решение. --cаша (krassotkin) 22:38, 27 сентября 2019 (UTC)[ответить]
krassotkin профессиональны не отбросят сходу свои планы, за интересное им редакция гонорары платит. Но у каждого журналиста накапливается и бывает тот материал, который у него не взяли. По экономическим, политическим причинам, или из-за интриг, но человек работал, потратил свои творческие силы, и хочет чтобы было опубликовано, а не осталось на флешке. Пример с Северо-западные башкиры: быть или не быть?. Поэтому если предложить это, то обязательно сработает. Будем как Церковь для журналистов районных и региональных изданий, которая всегда примет и обогреет отвергнутых. --Erokhin (обсуждение) 08:29, 30 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Мы уже обсуждали таких журналистов. Всё, что вы пишете, это правда, и я не раз слышал от журналистов, что они будут рады видеть свои статьи на Викиновостях. Однако есть и обратная сторона. Во-первых, такие журналисты дают готовую статью, а не черновик, и они против переделки текста. Во-вторых, такие журналисты дают свои статьи всем издателям, не беспокоясь о свободной лицензии. В-третьих, такие журналисты пишут не сухие новостные справки, а настоящие серьёзные статьи, где озвучены эмоциональные вопросы, важные для города, области или отрасли, и даётся живой авторский ответ на эти вопросы. На Викиновостях такие статьи не нарушают никаких правил, однако будут вызывать спор, почему таким журналистам можно выражать собственное мнение, а всем остальным нельзя его выражать. --PereslavlFoto (обсуждение) 09:53, 30 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Гастроли проходят успешно. Тут масштабное мероприятие. Люди со всего мира. Восемнадцать одновременных секций. Секция Викимедиа самая микроскопичная. Мы рассказываем про Википедию, Викисклад, Викигид и Викиновости. Но у нас народу мало: тут народные артисты СССР с песнями и плясками, и историями из жизни. И депутаты, также с песнями и плясками в прямом смысле. Сложно им противопоставить соизмеримое шоу. Хотя у нас неплохо получается интерес держать. По крайней мере про Викиновости поняли и запомнят. И люди, видимо, сюда приходят и будут приходить. Но эта конференция занимает целый день с раннего утра до позднего вечера. Ничем больше заняться не получается. Так что если вы будете в приличном состоянии проект держать, будет неплохо. Пока всё сыровато выглядит. Новости на заглавной устаревшие, свежие новости редкие, полный стакан непроверенного. Я тут ещё три дня, завтра в Таганрог повезут, потом не знаю, на каждый день какой-то город. Так что только на вас надежда. Под конец сегодняшнего выступления чуть затравили меня вопросом: зачем писать в Викиновости? Какая с этого польза? Что бы вы ответили? --cаша (krassotkin) 19:12, 1 октября 2019 (UTC)[ответить]
Снимал, но не знаю когда всем этим заниматься. После возвращения через неделю нужно ещё на недельку в другое место съездить, а своих проблем поднавалилось. Так что вряд ли руки дойдут. Но я над этим вопросом подумал, и уже имею вариантов десять ответов, в зависимости от аудитории и настроя оппонента. Но если вы что ещё предложите, будет здорово. Всё вроде гладко остальное. Только на этом серьёзно запнулся и мямлил от неожиданности. --cаша (krassotkin) 19:31, 2 октября 2019 (UTC)[ответить]
Не надо заниматься! У тебя есть сайт, залей файл на этот сайт и дай ссылку на файл, и только. Журналисты Викиновостей сделают всё остальное.
Да, не вовремя я отошел от форума ВН - столько интересного пропустил. Но ничего не поделать - впервые за долгое время так приболел. Теперь выздоровел. Вообще на мой взгляд (хотя и поздно, но лучше, чем никогда) в Викиновостях пишут по той же причине, что и подавляющее большинство авторов на Фейсбуке (и в других соцсетях). Вроде за посты на Фейсбуке никто подавляющему большинству авторов ничего не платит, а иногда эти посты идут и во вред. Однако пишут, причем тратят на написание по несколько часов в день. Однако почему-то вопрос о том почему человек бесплатно 6 часов пишет на Фейсбуке никто не задает. Однако, когда человек говорит, что пишет в Викиновости, то первый вопрос - сколько платят. Поэтому тут надо ответить вопросом на вопрос. Иван Абатуров (обсуждение) 11:54, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]
Конфирмация
В правиле Викиновости:Проверка статей говорится, что есть редакторы, у редакторов есть права, получение статуса редактора бывает по запросу, снятие статуса редактора бывает по запросу. Однако там не сказано, что делать, когда формально статус редактора есть, а на деле действия редактора запрещены по желанию одного из участников.
У нас коллективный проект и в основном его пространстве находится только консенсусный контент. Там не может быть ничего такого, что нравится только одному участнику, если другие его в этом не поддерживают и переубедить их в этом не удаётся. Этот случай не имеет отношения к статусам, это обычная наша работа. Все участники посовещались и оставили только то, против чего нет возражений. Администраторы же лишь обязаны следить за исполнением этой процедуры. --cаша (krassotkin) 19:58, 23 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Значит, не может быть такого, что нравится только тебе, когда другие тебя не поддерживают и когда переубедить тебя не удаётся? Не может быть такого, что нарушает консенсус? А зачем же ты такое оставил, если оно нравится только тебе и если оно нарушает консенсус? Зачем ты не оставил того, против чего нет возражений? Потому что возражение твоё засчитывается, а возражение тебе не засчитывается, верно? --PereslavlFoto (обсуждение) 21:41, 23 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Я уже извинялся за то, что не могу подобрать понятные для тебя слова. Но там и в других местах, как мне казалось, достаточно однозначно написал, что мне совершенно пофиг и я готов на любые изменения, которые будут одобрены другими невовлечёнными участниками. Я даже предложил им вносить изменения непосредственно в статью без обсуждения, что и делалось. Я за этим даже не слежу, вот только сейчас заметил, что твоя попытка изменений в обход консенсуса была отменена другим администратором. --cаша (krassotkin) 22:32, 23 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Это ведь ты создал конфликт правок. Я, не желая развивать твой конфликт, начал обсуждение, в котором невовлечённые участники одобрили изменения. Ты, однако, не только нарушил консенсус по некоторым вопросам, подтверждённый множеством примеров, но и запретил вводить одобренные изменения.
Мы просто идём в их фарватере, пользуясь их инфраструктурой и Условиями использования™ с Отказом от ответственности®. А они у нас верховное начальство и пример подают. --ssr (обсуждение) 14:43, 22 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Судя по словам "если кто-то", ты не будешь комментировать свой запрет. Для WMF у тебя одна этика, а для себя, конечно, другая. Для нас у тебя правила, а для себя, конечно, только твои личные решения. С каждым днём мне всё больше стыдно за то, что ты делаешь. --PereslavlFoto (обсуждение) 10:32, 23 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Цитирую текст по твоей ссылке: «Foundation provides the essential infrastructure and an organizational framework for the support and development of multilingual wiki projects and other endeavors which serve this mission».
В русском переводе: «Фонд обеспечивает необходимую инфраструктуру и организационные условия для поддержки и развития многоязычных wiki проектов и прочих начинаний, которые послужат этой цели».
Если пропустить всякие общие места, сухой остаток таков: «Фонд обеспечивает необходимую инфраструктуру... для поддержки... начинаний, которые послужат этой цели». Работа Фонда не ограничивается сайтом или программой. Работа Фонда не ограничивается ничем и может быть любой. Именно в этом состоит свобода, о которой написано в лицензиях. --PereslavlFoto (обсуждение) 16:08, 23 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Ты одновременно запрещаешь нам публицистику и дозволяешь её себе. Чтобы держать лицо, ты подаёшь публицистику в виде своих вопросов, а не утверждений, однако это всё равно публицистика, сиречь высказывание своих резких взглядов. Всем, значит, нельзя, а тебе можно. --PereslavlFoto (обсуждение) 19:20, 26 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Онлайн-участие в Вики-конференции 2019
Друзья, в этом году наш коллега Рөстәм Нурыев совершил очередную гениальную придумку. Он придумал виртуальное участие в Вики-конференции 2019. Ранее он же придумал отзывы на страницах вики-конференций, каковая традиция укоренилась. Традиции декларированного онлайн-участия ранее не было — были спонтанные просмотры трансляций, лишь недавно появились чаты трансляций, которые с той стороны пока никто толком не приучился читать, только начинают. Инициатива Рустама выводит этот процесс на новый уровень, процесс уже идёт в телеграме и на сайте ВМРУ. Стас Козловский жалуется на организационные трудности с трансляцией, она может оказаться под угрозой, но чем больше участников сейчас запишется на придуманной Рустамом странице wmru:Вики-конференция_2019/Участники#Онлайн-участники, тем угроза станет меньше. Коллеги, записывайтесь и указывайте город. Даже если вы будете смотреть не всё, а лишь частично. Вики-конференции это всегда очень интересно, я лично, например, оторваться каждый раз не могу. А косяки с трансляцией, со звуком, с чатами — как по живому. Так что от вас многое зависит, а усилий почти никаких =)) --ssr (обсуждение) 17:33, 18 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Организаторы в основном почти всегда концептуально справлялись с задачей трансляции (не уверен, однако, насчёт последней Вики-премии), но иногда с промахивались деталями. В телеграм-чате, каковой они наконец перестали брезговать использовать, Стас Козловский сообщил о том, что и в этот раз общая трансляция готовится, а проблемы опять в деталях. Смартфоны у людей найдутся, доступ к интернету есть у библиотеки, проблемы нынче с тысячными каналами на ютубе, которые ютуб заставляет иметь людей чтобы транслировать. Только-только, главное, начали википедисты осваивать ютуб-трансляции и ютуб-чаты, и тут на тебе. Хотя, может, это и есть следствие глобального процесса, когда ютуб решил огородиться, потому что слишком сильно пошло в массы, а википедисты просто тянутся за этими массами и пострадали за компанию. --ssr (обсуждение) 05:34, 23 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Может быть, транслировать не через ютуб, а через соцсети или другие видео-сайты?
Доступность архивов телеграм-чатов зависит от настроек чатов. Чат русской википедии публично недоступен. Чат ВМРУ https://t.me/wikimediaru доступен публично, отдельные реплики можно смотреть примерно таким образом https://t.me/wikimediaru/1096 а целиком это показывают какие-то сторонние сервисы, в которых я не разбираюсь. Все предложения по трансляции нужно направлять организатором, в этот раз они со всем снова более-менее справились, снова спасибо, итоги см. на wmru:Вики-конференция 2019/Итоги. --ssr (обсуждение) 13:54, 29 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Доступность архивов телеграм-чата
ОГРОМНОЕ СПАСИБО участнику @Ssr: за предложенный им доступ к телеграм-чату.
Способ следующий. Сначала мы открываем Excel и пишем в нём такое:
Вместо +500 можно поставить другой сдвиг, чтобы начинать с другого сообщения. Таких строчек надо сделать много, потому что одна строчка показывает одну реплику.
Теперь мы создаём текстовый файл 1.htm и пишем в нём:
<html><body> * </body></html>
Теперь вместо звёздочки мы копируем то, что получили в Excel, и открываем результат в браузере. Мы видим столбик реплик одна за другою.
Только опубликовать мы её не можем так как документа нету нет перевода интерфейса и категории, куда такие новости складывать (по образцу). Erzianj jurnalist, Vaija, нужно создать хотя бы минимальное количество шаблонов для мокшанского, чтобы можно было опубликовать. Szanowni Państwo, szczerze o to proszę. Ну а что, если пошла такая пьянка.
Следующий вопрос, который хотелось бы обсудить. Сейчас у нас английская версия ведёт на Мету. Но это не особо правильно. Нужно перевести интерфейс на английский и складывать такие новости тут, а на Мету уже только копировать. Причём связывать мету можно и нужно через стандартный механизм на Викиданных, а не через наш шабон, что только вводит в заблуждение Так что те, кто занимается написанием английских версий, найдите, пожалуйста, на это время. --cаша (krassotkin) 11:09, 18 сентября 2019 (UTC)[ответить]
1. Провокативный комментарий, в привычном для Алексея стиле. Тем не менее, не переходящий границу того, что удаляется со страницы комментариев.
2. Привычная, чуть ли не предсказуемая реакция на это Леонида, выходящая за принятый в проектах Викимедиа стиль общения — переход на личности и оскорбление.
3. Самоотмена: через четыре минуты Леонид удаляет свой комментарий.
4. Через почти семь часов после удаления комментария Алексей блокирует Леонида на семь дней без развёрнутого пояснения.
В дополнение, отмечу вот этот дифф, произошедший между первым и вторым. Это очевидная встречная провокация со стороны Леонида.
Не следует блокировать в состоянии очевидного и жёсткого личного конфликта, особенно при условии, что в этом нет никакой срочности (нет угрозы проекту, которую необходимо срочно устранять) и в проекте есть независимые администраторы, которые могут оценить действия со стороны.
Не следует блокировать за ошибки участников, которые они исправили самостоятельно, при этом проекту не нанесён вред.
Не следует блокировать в качестве наказания. Блокировку нужно применять исключительно для предотвращения угрозы проекту.
Не следует блокировать за инциденты, с момента которых прошло заметное время и развитие событий показывает что продолжения нарушений не будет.
В любом случае, на мой взгляд, избранный срок блокировки не соизмерим с допущенной участником ошибкой.
Администратор не оставил на странице обсуждения блокируемого опытного участника требуемых в таких случаях необходимых пояснений. Например, почему, несмотря на быструю самоотмену, применяется столь длительная блокировка и в чём тут угроза проекту, не обозначен срок блокировки и не пояснено почему выбран именно такой срок, и т. п.
Поэтому предлагаю:
Пояснить участникам, что они в очередной раз совершили последовательность ошибочных действий, которая привычно привела к конфликту. Им следует задуматься что они делают не так и в какой момент им следовало бы остановиться или поступить по-другому.
Возобновить действие наложенных ранее ограничений на бессрочный период. Ограничения могут быть сняты по итогу общепроектного обсуждения по предложению любого участника Викиновостей, включая сторон конфликта.
Всем участникам Викиновостей обратить внимание на то, что провокации, в том числе и напрямую не нарушающие правила проекта, вредны и их следует избегать.
Приглашаю всех высказаться, уточнить формулировки, поддержать или отклонить предложение.
Леонид совершил реплику, которая никогда не должна звучать. Вполне понятно желание адресата покарать, наказать, отомстить ему.
Через четыре минуты он удалил свой комментарий, потому что понял ошибку. Это означает, что блокировать его просто нет смысла, это не даст никакой пользы, он понимает свою вину.
В качестве мести, кары, наказания предлагаю заблокировать его на те несколько часов, которые прошли от момента наложения блокировки до настоящего момента. Это достаточная месть для участника, который понял свою ошибку. Добавочные ограничения на участников здесь не нужны. --PereslavlFoto (обсуждение) 10:23, 14 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Месть тут ни при чем. Есть некие границы, кои заканчиваются где-то здесь... А он далеко за ними. В ВП уже есть один неприкасаемый, здесь таких, пока я админ, не будет. Если бюрократ что-то похожее напишет, отправлю подумать тоже (отсих, думаю становится понятно, что прелюдия о конфликте была мимо событий). SAV 10:42, 14 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Я далёк от этих политических деталей. Поэтому для меня комментарий о Навальном означает, что теперь Навальный должен сделать то, что он обязался делать, то есть он должен исполнить тот долг, который не раз объявлял своим долгом. Он теперь должен выполнить своё обязательство и защитить интересы этого осуждённого человека в судах. Наверное, у вас там была какая-то игра слов или взаимные упрёки, и в широком контексте эта фраза выглядит иначе? Я-то сужу о ней по буквальному смыслу, и поэтому высказанное мною мнение, быть может, основано на недостаточной причине. Настаивать не буду. --PereslavlFoto (обсуждение) 16:13, 14 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Я и Саша многократно за последнее время предупреждали Леонида о возможности блокировки. Но не блокировали по факту. Но это всё же произошло. Поэтому ситуация мне видится логичной. Леонида можно разблокировать, предупредив в очередной раз. --ssr (обсуждение) 12:24, 14 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Честное слово, у нас тут беда с аналитикой и беда с цензурой, а вы бросаетесь друг в дружку кусками мокрой земли. Прошу вас, дорогие товарищи, не надо тратить жизнь на дрязги. Лучше объединитесь, чтобы помочь мне спасти статью про митинг Жириновского. Ваша вражда не нужна никому, а ваша помощь нужна мне. --PereslavlFoto (обсуждение) 18:58, 15 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Если участники друг друга поубивают, то некому будет заниматься другими вопросами. Так что непонятно что важней. Приходится в меру сил все вопросы решать параллельно. --cаша (krassotkin) 20:18, 15 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Ничего не понял - в пояснении на СО Леонида не указан даже срок блокировки. Все же надо пояснять и аргументировать. К тому же конфликт имел место в комментах к статье. А комменты - место свободы слова, где ругаться вероятно можно. Иван Абатуров (обсуждение) 20:46, 15 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Свобода слова, это когда я позволил вам говорить ваши мысли, а вы позволили мне говорить мои мысли. Но свобода слова не позволяет пачкать разговор бранными ругательствами. --PereslavlFoto (обсуждение) 21:06, 15 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Предложения не поддержаны. Тем не менее, администраторам при наложении подобных блокировок следует учитывать высказанные в обсуждении пожелания. В частности, по сроку и пояснениям на СО участника. --cаша (krassotkin) 22:10, 15 октября 2019 (UTC)[ответить]
За ≈ С удовольствием встречусь в любом месте (желательно в центре и вечером). --Ivtorov (обсуждение) 12:51, 7 ноября 2019 (UTC)
.JPG)
