Обсуждение:Откуда у Китая такое количество доноров? Самые худшие опасения подтверждает независимый Трибунал

Комментарии

• Название слишком длинное, и утверждает только одну точку зрения, хотя картина не ясна. Можно предложить такой вариант: Частный трибунал в Лондоне обвинил Китай в изъятии органов у членов Фалуньгун, это общественный «трибунал» вроде трибунала Рассела или трибунала ДНР, у него нет юридической власти.
• При беглом просмотре решения «трибунала»: это в основном «пробуждение» древних обвинений, отсылки к 2000-м или вообще 1990-м годам. w:Фалуньгун#Обвинения в извлечении органов у последователей Фалуньгун — там, например, идёт дословное повторение анонимных интервью из СМИ, связанных с Фалуньгун (трибунал считает это «прямым свидетельством», их всего несколько, а есть ещё «косвенные», более слабые)
• В решении не нашёл, что «трибунал» явно обвиняет в изъятии органов у уйгуров, уйгурская тема, похоже, просто идёт «прицепом» в связи актуальной повесткой дня по лагерям «перевоспитания». Очень много места занимают разные сообщения о притеснениях уйгуров, неясно, как это связано с изъятием органов.
• В приведенных источниках к новости журналистский «сломанный телефон» (особенно русский текст). Приведена цифра в 90 тысяч операций по трансплантации, как будто так и есть. Но сам «трибунал» приводит оценки с диапазоном 60-90 тысяч операций, официальные китайские данные около 10 тысяч — это за определённый год. «Трибунал» просто отвергает китайские цифры и берёт какие-то оценки, которые ему представляются «заслуживающими доверия».
• Свидетельство Энвера Тохти (уйгур?) — новость умалчивает, что это: относится к 1995 году, в решении трибунала цитируется его предположение, что казнённый ещё жив, потому что при порезе текла кровь. Не нашёл, что «ещё не умерший человек пытался сопротивляться», откуда это? Кликушество фалуньгуновцев? Как относится к Фалуньгун? Ее разгромили только в 1999 году. Это относится к изъятию органов у казненных заключённых, официально запрещено с 2015 года.
• Игнорируются возможности Китая мобилизовать добровольцев-доноров за счёт мощной пропаганды, от которой нельзя скрыться (СМИ, соцсети, игры, клипы кумиров), которая может переломить культурные традиции (целостность тела для загробной жизни). При этом вся внутренняя критика (и критики) удаляются. Сейчас по официальным данным, около 1 млн добровольцев согласились стать донорами в случае смерти. СМИ пиарят доноров, всячески прославляют их и их семьи, приводят странные аргументы, что донор в виде органов «перетекает» в новую жизнь. Есть специальные памятники и мемориалы, туда приходят кланяться, собираются семьи доноров и принявших органы, плачут, целуют фото — созданы социально одобряемые церемонии ([1][2][3][4]).

Итого предложения:

• Изменить название, дополнить сведениями о «трибунале» (его мнение представить как мнение), бэкграундом по трансплантации и критике (которая тянется давно), представить точку зрения Китая. -- Esp rus4 (обсуждение) 16:40, 12 июля 2019 (UTC)

• Логическое рассуждение: утверждается, что 90 тысяч операций приносят Китаю в год 1 млрд долларов. В западной практике от одного донора пересаживают в среднем три органа. Тогда ежегодно специально для операций без суда убивают около 30 тысяч человек. Звучит сомнительно (тогда в круговой поруке молчания участвуют врачи частных клиник), трудно такое скрыть. Их можно заставить собирать смартфоны по 12 часов сутки или отправить на добычу редкоземельных металлов. -- Esp rus4 (обсуждение) 16:57, 12 июля 2019 (UTC)

• Обзор решения от журнала New Scientist, цитаты: «all this evidence is circumstantial, and no one has been able to directly observe or prove that transplant organs are still being sourced from prisoners» (нет явных доказательств, только догадки) и «Tribunal found that there isn’t enough evidence to determine whether organs are being taken from Uighur people interned in „re-education camps“ in the north-western province of Xinjiang» (даже сам трибунал не говорил об изъятии органов у уйгуров, это журналистская отсебятина или проделки фалуньгуновцев). -- Esp rus4 (обсуждение) 17:20, 12 июля 2019 (UTC)

• • Проблемы, конечно, есть, но давайте всё же позволим участнице опубликовать этот текст с небольшими поправками. У нас как бы свободный микрофон, а откровенных фейков и уток я здесь не вижу. Так, эмоции и возможные преувеличения. Я могу завтра утром пройтись по статье и самые проблемные места сгладить, но радикальных новаций лучше избежать - коллеге хочется опубликовать материал на данную тему, её беспокоит этот вопрос и он неоднократно поднимается в околовикисреде: так давайте ж позволим высказаться. Фред-Продавец звёзд (обсуждение) 17:41, 12 июля 2019 (UTC)
    • Пусть перерабатывает. Я выше назвал как минимум один откровенный фейк с привязкой «трендовых» уйгуров: 1. «основными донорами являются последователи духовной практики Фалуньгун и представители этнического меньшинства — уйгуров» — фейк, в решении трибунала не говорится об изъятии органов у уйгуров 2. «Ещё не умерший человек пытался сопротивляться, но был слишком слаб» — вероятный фейк, в решении представлена цитата Энвера Тохти, там нет про «сопротивление» застреленного человека. -- Esp rus4 (обсуждение) 17:51, 12 июля 2019 (UTC)
    • Значимые умолчания сильно принижают ценность новости. -- Esp rus4 (обсуждение) 17:51, 12 июля 2019 (UTC)
    • У нас не свободный микрофон, а новостное фактологическое рецензируемое издание. Стиль должен быть нейтральным и взвешенным, отражать все известные на момент публикации журналистам и редакторам факты. Хотел бы также обратить внимание, что мы публикуем новости - сообщения о событиях, которые произошли недавно - от нескольких минут до нескольких дней. Пишем в новостном стиле, в частности, начинаем с лида, в котором это свежее событие кратко но ёмко описано. --cаша (krassotkin) 20:18, 12 июля 2019 (UTC)
    • Кстати, с завистью смотрю на твои телепатические способности (насчёт "участницы", и "её беспокоит"). Хотел бы услышать остальные подробности "неоднократно поднимаемые в околовикисреде". В особенности имена прошлых учётных записей, чтобы почитать предысторию в Википедии и тоже быть в курсе. --cаша (krassotkin) 20:27, 12 июля 2019 (UTC)

Добрый день! Esp rus4, Фред-Продавец звёзд, krassotkin благодарю за комментарии.

По поводу названия статьи возражений не имею, думаю, также будет уместно назвать Трибунал «экспертная комиссия», как например указано в reuters.

•В решении не нашёл, что «трибунал» явно обвиняет в изъятии органов у уйгуров, уйгурская тема, похоже, просто идёт «прицепом» в связи актуальной повесткой дня по лагерям «перевоспитания». Очень много места занимают разные сообщения о притеснениях уйгуров, неясно, как это связано с изъятием органов.

Я не проводила исследования самостоятельно, я писала статью по вторичным источникам. Например, в этих источниках таких как, newsweek, reuters, Theguardian сказано о том, что есть подозрения, что и уйгуры могут быть жертвами извлечения органов. Также в 114 резолюции конгресса США есть информация об уйгурах.

«Whereas researcher and journalist Ethan Gutmann published findings that Chinese security agencies began harvesting organs from members of the predominantly Muslim Uyghur ethnic minority group in the 1990s, including from Uyghur political prisoners;»  [5]

•В приведенных источниках к новости журналистский «сломанный телефон» (особенно русский текст). Приведена цифра в 90 тысяч операций по трансплантации, как будто так и есть. Но сам «трибунал» приводит оценки с диапазоном 60-90 тысяч операций, официальные китайские данные около 10 тысяч — это за определённый год. «Трибунал» просто отвергает китайские цифры и берёт какие-то оценки, которые ему представляются «заслуживающими доверия».

В статье theguardian цифры приведены таким образом:

«As many as 90,000 transplant operations a year are being carried out in China, the tribunal estimated, a far higher figure than that given by official government sources». 

•официальные китайские данные около 10 тысяч — это за определённый год. «Трибунал» просто отвергает китайские цифры и берёт какие-то оценки, которые ему представляются «заслуживающими доверия».

Трибунал берет не какие-то оценки, а руководствуется свидетельскими показания, данными отчетов, составленных на основе статистических данных трансплантационных клиник, документов и других веских фактов, игнорировать которые не представляется возможным, поскольку они логически обоснованы. Именно таким образом выявилось расхождение официальных данных и фактических.

•Игнорируются возможности Китая мобилизовать добровольцев-доноров за счёт мощной пропаганды, от которой нельзя скрыться (СМИ, соцсети, игры, клипы кумиров), которая может переломить культурные традиции (целостность тела для загробной жизни). При этом вся внутренняя критика (и критики) удаляются. Сейчас по официальным данным, около 1 млн добровольцев согласились стать донорами в случае смерти. СМИ пиарят доноров, всячески прославляют их и их семьи, приводят странные аргументы, что донор в виде органов «перетекает» в новую жизнь. Есть специальные памятники и мемориалы, туда приходят кланяться, собираются семьи доноров и принявших органы, плачут, целуют фото — созданы социально одобряемые церемонии ([1][2][3][4]).

Приведите, пожалуйста, источники. --Merlin365 (обсуждение) 14:57, 14 июля 2019 (UTC)

• • В ВН принципы работы с источниками немного отличаются от ВП. Здесь, напротив, если доступен первичный источник (решение трибунала), то в ВН надо обращаться сначала к нему, а не ко вторичным источникам. Ещё раз: трибунал явно не обвиняет в изъятии органов у уйгуров. -- Esp rus4 (обсуждение) 17:49, 14 июля 2019 (UTC)
  • Про оценку числа операций: трибунал взял её из книжек вроде «Кровавый урожай» трёх авторов (Килгур, Мэйтас, Гутман). Цитирую решение: «Kilgour, Matas and Gutman’s assertion in the Update that upwards of 60,000 and as many as 90,000 transplant operations per annum seems reasonable». То есть трибунал берёт эти оценки и рассматривает их как «разумные». См. раздел о больнице в Шэньяне в w:Отчёт Килгура — Мэйтаса#Суцзятуньская тромбозная больница, где по свидетельству из фалуньгуновской газеты сами врачи лично убивали фалуньгуновцев и вырезали у них глаза. Вот такого рода «свидетельства», «данные отчётов» и «веские факты» — это «сообщения» (reports). Они могут «вызывать тревогу» или «обеспокоенность». -- Esp rus4 (обсуждение) 17:49, 14 июля 2019 (UTC)
  • Вот здесь, например, говорится о более 1,1 млн добровольцев на март. Там же об иностранном добровольце, который умер в больнице и пожертвовал свои органы 5 китайцам (печень, 2 почки, 2 роговицы). Его называют «героем» в назидание внутренней аудитории, вот, даже белый человек для нас пожертвовал органы, а вы что? Пропаганда работает: на июль уже 1,3 млн добровольцев — в основном внушаемая молодёжь, дали согласие онлайн через мобильные приложения, шанс тоже стать героем после смерти. Дальше говорится, что пропаганду донорства надо усилить. -- Esp rus4 (обсуждение) 17:49, 14 июля 2019 (UTC)
  • На всякий случай вопрос: Вы каким-либо образом связаны с благородной духовной практикой Фалуньгун? -- Esp rus4 (обсуждение) 17:49, 14 июля 2019 (UTC)

• Про оценку числа операций: трибунал взял её из книжек вроде «Кровавый урожай» трёх авторов (Килгур, Мэйтас, Гутман). Цитирую решение: «Kilgour, Matas and Gutman’s assertion in the Update that upwards of 60,000 and as many as 90,000 transplant operations per annum seems reasonable». То есть трибунал берёт эти оценки и рассматривает их как «разумные». См. раздел о больнице в Шэньяне в w:Отчёт Килгура — Мэйтаса#Суцзятуньская тромбозная больница, где по свидетельству из фалуньгуновской газеты сами врачи лично убивали фалуньгуновцев и вырезали у них глаза. Вот такого рода «свидетельства», «данные отчётов» и «веские факты» — это «сообщения» (reports). Они могут «вызывать тревогу» или «обеспокоенность». -- Esp rus4 (обсуждение) 17:49, 14 июля 2019 (UTC)

Данные в отчетах постоянно обновляются и дополняются, последний отчет вышел в 2016 году. В расследовании были опубликованы свидетельские показания врачей, жертв преследования, также данные о количествах операций в трансплантологических клиниках, сроках ожидания органов и т. д [6]

«В 2016 году сообщалось, что, по официальным данным, в стране проводилось порядка 10 тысяч пересадок органов в год. Но данные из больниц свидетельствовали о 100 тысячах операций по трансплантации». 360tv.ru

Вот здесь, например, говорится о более 1,1 млн добровольцев на март. Там же об иностранном добровольце, который умер в больнице и пожертвовал свои органы 5 китайцам (печень, 2 почки, 2 роговицы). Его называют «героем» в назидание внутренней аудитории, вот, даже белый человек для нас пожертвовал органы, а вы что? Пропаганда работает: на июль уже 1,3 млн добровольцев — в основном внушаемая молодёжь, дали согласие онлайн через мобильные приложения, шанс тоже стать героем после смерти. Дальше говорится, что пропаганду донорства надо усилить. -- Esp rus4 (обсуждение) 17:49, 14 июля 2019 (UTC)

По поводу добровольного донорства: для других стран это вполне нормальная практика. Например, в Израиле человек при жизни добровольно может подписать карточку Ади, что он жертвует свои органы после смерти. Только в Китае решили сделать из этого сенсацию, полагаю, для того, что бы скрыть свои преступления по незаконному извлечению органов.

К тому же программа добровольного донорства появилась в Китае только в 2010 году. До этого власти Китая сообщали, что органы изымались у казненных заключенных без их согласия. 360tv.ru --Merlin365 (обсуждение) 18:37, 15 июля 2019 (UTC)

• • Merlin365, решение трибунала приводит «прямые» (п.п. 55-59) и «косвенные» (п.п. 62-66) доказательства изъятия органов, там последнее «свидетельство» заканчивается 2005 годом. Почти все они в стиле «одна бабка сказала» (например, In 2002, Zhiyuan Wang received a call from a guard who had tortured a woman for a week and then guarded her while surgeons cut her open without anaesthetic for her organs as she shouted out, amongst other things, ‘Falun Gong is good’ — кто-то позвонил и рассказал о замученных фалуньгуновцах). Не читал отчёт 2016 года, наугад ткнул несколько страниц: там данные 2004—2006 годов. Отчёт называется Update, если там есть что-то новое, то для расширения кругозора не могли бы процитировать? -- Esp rus4 (обсуждение) 17:33, 17 июля 2019 (UTC)
  • По добровольцам-донорам Вы просили источники на цифры Китая, я их привёл, чтобы Вы могли использовать в доработке новости. У меня нет компетенции, чтобы делать вывод, что кампания начата для «сокрытия преступлений». Оффтоп: по Израилю, кстати, были обвинения от арабов, что израильские военные извлекали органы у убитых палестинцев, один хирург даже признался. Вроде удалось подавить их шумом, что это «кровавый навет». -- Esp rus4 (обсуждение) 17:33, 17 июля 2019 (UTC)
  • Напоминаю о предложениях по доработке, см. выше, начинается с «Итого предложения». -- Esp rus4 (обсуждение) 17:33, 17 июля 2019 (UTC)
  • Вы каким-либо образом связаны с благородной духовной практикой Фалуньгун? -- Esp rus4 (обсуждение) 17:33, 17 июля 2019 (UTC)