Викиновости:Форум администраторов

Материал из Викиновостей, свободного источника новостей
Перейти к навигации Перейти к поиску
Обсуждения Общение
Запросы
Обсуждения
Выборы
заявок пока нет
заявок пока нет

Участник:Schekinov Alexey Victorovich[править]

Участник заявил о моих «хамстве, вранье, стукачестве» в комментариях к интервью. Учитывая печальный опыт общения с участником на проекте «Википедия», было бы крайне логично наложить на него топик-бан на комментирование моей личности и деятельности. Спасибо. Николай Эйхвальд (обсуждение) 05:29, 10 сентября 2018 (UTC)

  • Николай, страницы комментариев в Викиновостях обладают особым статусом, о чём говорит дисклаймер на каждой из них. Там выступают не участники проектов Викимедиа, а частные лица — проходящие мимо читатели — каждый от себя высказывает своё личное мнение поскольку оно подпадает под свободу слова и не нарушает законодательство. В настоящее время у нас нет консенсуса по цензурированию комментариев. В том числе и потому, что эта дорога ведёт в одну сторону — пойдя по ней мы рано или поздно придём к полному отказу от комментирования, как это пришлось сделать всем российским СМИ после ужесточения законодательства. Тем не менее, если ты знаешь как не попасть в эту ловушку и при этом можешь предложить какие-то однозначные объективные регламенты для такой работы, было бы хорошо. Пока их у нас не существует. Но в целом, предлагаю не обращать на это внимания совсем. Подобные высказывания сопутствующая сторона известности и популярности. Это видно по статьям в Википедии — чем более значимый человек, тем больше критики и даже безосновательного поливания грязью ему сопутствуют. Не напишут у нас, сделают то же самое в другом месте. В тех же соцсетях и на форумах подобные высказывания общее место. Единственное, что можно сделать в таких ситуациях — это подавать в суд, если какие-то реплики переходят границу законодательно допустимого. Если же при всей неприятности законодательство не нарушено, то что тут поделаешь, вот такая она свобода слова, такие у неё издержки. --cаша (krassotkin) 08:48, 10 сентября 2018 (UTC)
  • По поводу топик-бана — это уникальный механизм Русской Википедии, придуманный для регулярного применения совсем недавно — несколько лет назад. В большинстве вики-проектов ничего подобного системно не существует. В Русских Викиновостях его тоже нет. Администраторы каждого из проектов обязаны действовать по их индивидуальным правилам в соответствии с индивидуальным консенсусом их сообществ. Тем более этот механизм неприменим к странице комментариев, как показал выше — ну напишет это какой-то аноним через прокси, без правил о цензурировании страниц комментариев ничего не изменится. В общем все инструменты, которые у нас сейчас существуют в такой ситуации — это заблокировать участника. Но блокировать можно только для предотвращения нарушения правил, тут же они не были нарушены и ни из чего не следует, что они будут нарушаться впредь. В общем связаны у нас руки, сходу не вижу, что можно сделать. И главное — нужно ли. --cаша (krassotkin) 08:48, 10 сентября 2018 (UTC)
    • Я, кстати, аналогичные жалобы тоже получал, но так как ты отвечать я не умею! --ssr (обсуждение) 09:28, 10 сентября 2018 (UTC)
      • Ну, а что вам механизм удаления комментариев не нравится? вандалов же откатываете. Просто как теперь репостить такую статью? --Леонид Макаров (обсуждение) 09:32, 10 сентября 2018 (UTC)
        • Так же, как статьи на, например, Ура.ру, под почти каждой из которых комментарии похлеще найдутся. А Алексей Викторович не вандал, а заслуженный автор Русской Википедии, я как раз именно под тем его комментарием и рассуждаю о системных проблемах с поведением, наблюдающихся у большинства заслуженных авторов в разных сферах культуры. То есть ситуация не уникальна для Алексея Викторовича, это более широкая проблема. Так вот, в связи с заслуженностью в Википедии Алексея Викторовича там отчаянно пестуют много-много лет, недавно попытались опять его навечно забанить, но возятся-возятся-возятся. И не только с ним возятся. Гласность и свобода слова, базовые демократические ценности, на которых стоит Википедия, в которой, как она пишет, «запрещена цензура». --ssr (обсуждение) 09:42, 10 сентября 2018 (UTC)
        • Нет проблем откатывать. Но по какому критерию? Нравится комментарий нам или нет? Помогает успешному продвижению статьи или нет? Белый ли он и пушистый? Я вот лишь один такой знаю — соответствует ли законодательству США, где расположены наши серверы, или нет, других не знаю. Причём не мне решать, придёт предписание от судебного органа, удалим. Сергей выше всё правильно показал на примере Ура.ру и это ещё детский сад против иноязычных ресурсов. На YouTube в комментариях вообще Содом с Гоморрой творится, а все только радуются. Потому что секрет прост, не важно что́ пишут, главное — что пи́шут. Значит и субъект/предмет статьи, и сама статья популярны и интересны, вызывают эмоции. Можно её репостить смело. Внимания обращать не нужно, комментаторы сами между собой разберутся. А если не разберутся, ну и хрен с ними, все же понимают, что в комментариях обычно забор — кто угодно пишет что угодно, какой смысл на это обращать внимание. Журналистика во многом отрасль шоу-бизнеса и комментарии читателей часть этого развлечения. --cаша (krassotkin) 10:21, 10 сентября 2018 (UTC)
          • Ни фига себе, то есть Викиновости равняются не на передовые иноязычные ресурсы, а на Ура.ру? Где Ура.ру - это контролируемая силовиками СМИ, которая характеризуется сбором и хранением всех оскорблений. Оскорбления же имеют непонятный срок давности, то есть имеет срок исковой давности в 3 года, но как возмещение морального ущерба по статье 208 ГК РФ (неимущественные иск) срока давности не имеет. Типа смотрите как можно поносить власть. Кто так же думает, фиксируйте свои IP адреса, а-чё служба такая. У нас также??? --Леонид Макаров (обсуждение) 19:55, 12 сентября 2018 (UTC)
          • Как это нет топик бана в Викиновостях? Ниже Николай прочитал про мой топик бан и надеялся, что механизм существует. Помниться даже была тема как увеличить количество просмотров, так вот гнусные комментарии и мешают, разве нет? Кто вообще захочет писать статьи о дорогих ему людях и фирмах, брать эксклюзивные интервью у уважаемых людей, а потом им показывать. И каждый раз добавлять, да не обращайте внимание на комментарии, которые вас с дерьмом смешивают. У нас свобода слова, хотя целые статьи удаляют. А в Википедии каждый день в бессрочку отправляют за какие то фразы типа "продай ник". И не надо про то, что зона комментариев имеет какую-то серую зону и там что-то можно. Я смогу найти тему для троллинга, которая как минимум не оставит равнодушным. А будет ли это интересно хоть какой-либо группе читателей, не уверен. На е1.ru комментарии стоят отдельно, как у нас страница обсуждения, давайте оставим только их. И ругайтесь где-то там, чтоб никто не видел--Леонид Макаров (обсуждение) 19:55, 12 сентября 2018 (UTC)
            • Моя одна бывшая девушка про e1 говорила "я же с этими людьми в трамвае езжу" (трамвай это ЕМУП ТТУ который =))) --ssr (обсуждение) 20:20, 12 сентября 2018 (UTC)
              • То есть первый тезис, что админ, тесно связанный в ВМФ РФ и патриот, занимается провокацией с целью сбора и хранения, как бы само собой разумеющийся? Если цель была бы деньги поднять, то действия админов были бы иные, нет?--Леонид Макаров (обсуждение) 03:08, 13 сентября 2018 (UTC)
                • Я ничего не знаю ни про силовиков на Ура, ни про админа в ВМФ. Ура.ру я привёл как произвольный образец СМИ с обилием похабных комментариев к статьям. Часто там комментарии довольно информативные, и среди таких могут быть и похабные. Я говорю об общей проблематике комментариев к статьям СМИ, а не разбираю детально конкретные примеры. --ssr (обсуждение) 23:53, 14 сентября 2018 (UTC)
  • Думаю все понимают, что кабы я не мог подтвердить каждое слово диффами, но ничего подобного писать бы не стал. Есть вот у топик-стартера и такая сторона, увы. --S, AV 08:40, 17 сентября 2018 (UTC)

Участник:Леонид Макаров[править]

Итог (Участник:Леонид Макаров)[править]

Нам бы такие вопросы спокойно без эмоций обсудить, не торопиться, подумать, но коллеги не дают этого сделать. Поэтому вынужден подвести итог.

В обсуждении:

  • блокировка признавалась: «неверной» (личный конфликт), «избыточной» (срок), «неуместной» (страницы комментариев);
  • конфликты между двумя участниками предлагалось решать с помощью привлечения «стороннего опытного участника»;
  • топик-бан рассматривался как возможный способ разрешения таких конфликтов;
  • подчёркивался особый статус страницы комментариев.

Отмечу:

  • В соответствии с глобальными рекомендациями:
    • mw:Manual:Block and unblock: «Блокировки осуществляются для предотвращения, а не для наказания» (англ. blocks are preventative, rather than punitive). Никаких исключений или других трактовок в наших правилах и практике их применения не существует.
    • m:Founding principles: «В числе этих принципов: <…> Создание дружелюбной среды совместного редактирования» (англ. These principles include: <...> 4. The creation of a welcoming and collegial editorial environment). Никаких уточнений в этот принцип глобальные правила не вносят и в наших правилах не отражены. Все такие вопросы администраторы вынуждены решать индивидуально, в том числе, и после обсуждения с сообществом для всех несрочных ситуаций.
    • Глобальные руководства не рассматривают конфликты за пределами редактирования основных пространств, однако m:Dispute resolution рекомендует: «В целом старайтесь избегать острых аргументов, оставаясь в цивилизованных рамках и добросовестно рассматривая точки зрения других редакторов» (англ. In general, try to avoid heated arguments by remaining civil and seriously considering other editors' points of view). Это же положение рекомендует «пригласить нейтральных участников <к разрешению конфликта>» (англ. Invite neutral users).
  • По Викиновостям:
    • У нас в принципе не существует понятия топик-бана ни в виде правила, ни в виде консенсуса сообщества, ни в виде сложившейся традиции. За всю историю нашего проекта запрет на осуществления определённых действий с такими словами применялся дважды мной на свой страх и риск. Подобные действия выходят за компетенцию администраторов, которые обязаны действовать по правилам и традициям сообщества конкретного проекта. Поэтому могут быть оспорены как внутри сообщества, так и через глобальное обсуждение.
    • Страницы комментариев в Русских Викиновостях являются уникальными для Викимедиа и созданы в качестве необходимого общепринятого для СМИ инструмента. Они не регламентируются никакими правилами ни в Викимедиа глобально, ни в нашем проекте. В СМИ же они регулируются общим законодательством резидентной страны, включая общепринятые права (свобода слова, свобода самовыражения, свобода информации и так далее) и установленными законодательными ограничениями (на клевету, оскорбления и т. п.; в нашем случая, законами США). У нас в явном виде сложилась традиция, что на страницах комментариев участники выступают как частные лица и к ним не применялись правила, принятые для непосредственной работы над проектом, о чём говорит соответствующий дисклаймер на каждой такой странице.

Исходя из обсуждения и сказанного выше:

  1. Действия обоих участников (Леонид Макаров и Schekinov Alexey Victorovich) по взаимным провокациям, созданию и эскалации конфликтов, неспособности остановиться, а также отвлечению ресурсов сообщества, признаются вредящими «созданию дружелюбной среды совместного редактирования», то есть деструктивными и вредными для проекта.
  2. Блокировка администратором Schekinov Alexey Victorovich участника Леонид Макаров 21:57 30 июля 2018 года признаётся ошибочной, как произведённая в качестве наказания, в условиях личного конфликта и выходящая за существующие регламенты и практику в отношении страниц комментариев, а также сама по себе ведущая к разрастанию конфликта, а не его предотвращению. Тем не менее, она не будет скрыта, в силу краткосрочности и так как Леонид Макаров не смог в должной мере оценить очевидные риски, его действия привели к конфликту, а состоявшееся обсуждение независимых участников не указывает на их правильность или уместность.
  3. Участники Леонид Макаров и Schekinov Alexey Victorovich
    1. Предупреждаются о недопустимости перехода на личности на любых страницах Русских Викиновостей; им не рекомендуется прямо или косвенно отвечать на реплики друг друга, инициировать обсуждения в отношении и размещать сообщения на страницах обсуждения противной стороны; участнику Schekinov Alexey Victorovich запрещается производить любые административные действия в отношении участника Леонид Макаров; им не рекомендуется осуществлять любые другие действия в отношении друг друга, которые могут привести к конфликту.
    2. В случае любого конфликта, вызванного нарушением п. 3.1 администраторы могут наложить блокировку как на одного, так и на обоих участников на срок от одного часа и более, в зависимости от оценки ситуации и срока, необходимого для предотвращения вреда проекту, в том числе и в форме отвлечения ресурсов сообщества. В случае повторения подобных действий, администраторы могу установить блокировку без указания срока с условием снятия её по решению сообщества.
    3. Наложенные участником Schekinov Alexey Victorovich на участника Леонид Макаров блокировки могут сниматься с наложением на первого эквивалентной по времени блокировки.
    4. Указанные ограничения устанавливаются сроком на полгода.
  4. Администратор Schekinov Alexey Victorovich предупреждается о недопустимости применения флага администратора в ситуации личного конфликта или в качестве наказания. Ему на полгода запрещаются любые админдействия (блокировка, защита и снятие защиты страниц, снятие флагов и так далее), которые не могут быть отнесены к категории очевидных и срочных (например, заядлый вандализм).
  5. Все открытые на момент вынесения настоящего решения обсуждения, прямо или косвенно относящиеся к этому конфликту, закрываются, а все другие вынесенные в ходе взаимного конфликта предупреждения и ограничения приостанавливаются.
  6. Настоящее решение вступает в силу немедленно, но любые его положения могут быть изменены в течение трёх дней с момента последней реплики в обсуждении ниже по предложению любого участника. Окончательно действующей будет являться последняя редакция.

--cаша (krassotkin) 13:12, 1 августа 2018 (UTC)

Обсуждение итога (Участник:Леонид Макаров)[править]

Статус редактора[править]

Прошу пояснить процедуру получения статуса редактора. Нужен для оперативного оформления собственных (пока) работ. — Сергей Олегович (обсуждение) 08:18, 5 мая 2016 (UTC)

  • Тут все подробности: ВН:ПРОВ. Но флаг редактора у нас традиционно выдаётся для проверки и доведения до ума новостей других участников. В целом мы стремимся к 100% независимому рецензирования, но пока активных опытных редакторов мало. Поэтому в заявке нужно бы привести такой опыт. Флаг автопатрулируемого (он не даёт права самостоятельной публикации, но упрощает редактирование) обычно вручается участникам, чьи новости публикуются без серьёзных изменений. Но пока даже с этим не очень. В комментариях к правкам пишу подробно что к чему, имеет смысл учитывать. --cаша (krassotkin) 08:26, 5 мая 2016 (UTC)
  • @Сергей Олегович: К слову. Вот с этим ещё как получилось и что делать: Испанский суд выдал ордера на арест приближенных Путина? --cаша (krassotkin) 08:36, 5 мая 2016 (UTC)
@krassotkin: благодарю за развернутый ответ.
1. Флаг редактора
Признаюсь чистосердечно: это почетное звание мне нужно лишь для того, чтобы побыстрее проталкивать свои собственные работы, и ни для чего больше. Если же рецензирование будет выполняться в приемлемые сроки, - например, то что сдано в набор утром (типичный для меня вариант), будет публиковаться в обед, я буду вполне доволен и не стану домогаться никаких иных прерогатив.
Статья про "жуликов и воров"
Думаю, ее можно убрать, поскольку время уже ушло. Вторая статья на одну тему возникла из-за того, что на Голосе тоже вышла вторая статья, или может быть была расширена первая, сейчас уже не вспомню.
Сергей Олегович (обсуждение) 12:25, 5 мая 2016 (UTC)
  • Нам нужно больше хороших редакторов. Так что вне зависимости от причины, это похвальное желание. Просто по опыту предыдущих заявок, проходными на эти два флага являются кандидатуры с указанным набором умений и навыков. Как только они наберутся, нужно обязательно подавать заявку. По поводу публикации, мы вроде аккуратно стараемся отрабатывать. Тут ещё и от журналиста зависит. Вот сегодня, например, опубликовал вчерашнюю новость с плашкой «редактируется», чтобы совсем не устарела. Обычно же редакторы такое не трогают. Нужно внимательно за этим следить — давать редакторам сигнал на проверку. Кроме того, редакторы — тоже люди, и в первую очередь берутся за то, что проще. Если же там много рутинной работы — связывать терминологию, выписывать категории и так далее, они могут этот приятный труд откладывать. Так что чем больше новость отвечает принятому у нас, тем быстрее она будет опубликована. С дубликатом понятно, удалил. --cаша (krassotkin) 14:33, 5 мая 2016 (UTC)

Обновление заглавной[править]

Коллеги,

Некоторые новости находятся на заглавной странице по многу дней. Например, сообщение о семинаре студентов журфака в Башкирии (!) находится на заглавной уже почти 2 (две) недели. При всем уважении к студентам г.Стерлитамак, полагаю, что все уже успели с этой новостью ознакомиться. То же касается и сообщения о Первомайской демонстрации - сегодня уже 5-е мая, а "новость" все еще висит. И так далее.

Прошу сообщить как выглядит процедура обновления заглавной страницы и кто несет за это ответсвенность.

С уважением, Сергей Олегович (обсуждение) 05:19, 5 мая 2016 (UTC)

  • Изменения главной субъективны и условны, осуществляются редакторами и опытными участниками, если им показалось, что новое поинтереснее старого. Оригинальные репортажи и интервью, а также первые заметки новых авторов имеют некоторое преимущество — практически всегда добавляются в топовые и висят подолгу. Но, если честно, попадание в «главные» мало влияет на посещаемость новости. Поэтому лучше выбрать новость с красивой картинкой и/или броским текстом для украшательства заглавной, чем спорить что там чего «поглавнее». --cаша (krassotkin) 08:03, 5 мая 2016 (UTC)

Связь с Википедией[править]

  1. Какова связь проектов, в целом, если таковая имеется?
  2. Связаны ли множества участников с админ-правами двух проектов?
  3. Распространяяется ли топик-бан в Википидии на публикации того же редактора в Викиновостях?

Сергей Олегович (обсуждение) 11:37, 29 марта 2016 (UTC)

  • Общее: Википедия и Викиновости — братские проекты созданные под крылом одного фонда Wikimedia Foundation. Это означает в частности связь через кросс-вики ссылки между статьями через Викиданные или другие допустимые правилами каждого проекта механизмы. --cаша (krassotkin)
  • Различия: В целом же это абсолютно разные проекты, с разными целями, участниками, админсоставом и правилами. Правила, админдействия и т. п. Википедии не действуют в Викиновостях, и наоборот. --cаша (krassotkin) 12:04, 29 марта 2016 (UTC)
Благодарю за подробное пояснение. Звучит заманчиво, особенно п. №2 — Сергей Олегович (обсуждение) 12:42, 29 марта 2016 (UTC)

Комментарии в категориях. тема на общем форуме.[править]

Коллеги админы- высказывайтесь. По мне это путь сделать викиновости интересными. Это и привлечение авторов с читателями и интерес для много более деятельного участия в частности меня. ---, S, AV 07:09, 23 марта 2015 (UTC)

  • Комментарии сделать отдельной вкладкой, как в статьях. ---, S, AV 07:09, 23 марта 2015 (UTC)

[Global proposal] m.Викиновости.org: (все) Правка страниц[править]

MediaWiki mobile

Hi, this message is to let you know that, on domains like ru.m.wikipedia.org, unregistered users cannot edit. At the Wikimedia Forum, where global configuration changes are normally discussed, a few dozens users propose to restore normal editing permissions on all mobile sites. Please read and comment!

Sorry for writing in English but I thought as administrators you would be interested. Thanks, Nemo 22:27, 1 марта 2015 (UTC)

Перевод: Непредставившиеся пользователи не могли править с мобильного. Предлагалось восстановить им нормальные права, как у пользователей немобильных компьютеров. Предложение было одобрено 19 марта. Gryllida 04:30, 9 мая 2015 (UTC)
 

Специальные номинации вики-премии[править]

«С 4 по 31 августа 2014 года проходит обсуждение Специальных номинаций Вики-Премии.» — сообщение устарело, прошу снять шаблон (видный при просмотре списка наблюдения). --Brateevsky {talk} 09:46, 3 октября 2014 (UTC)

Ой, не туда написал — наверно, сюда: Викиновости:Запросы к администраторам надо было. При подведении итога можно (или даже нужно) переместить туда. --Brateevsky {talk} 09:49, 3 октября 2014 (UTC)
  • Сделано. Да ничего страшного, что-то много у нас форумов, нужно сократить до одного — Общего и там всё обсуждать. --cаша (krassotkin) 14:36, 3 октября 2014 (UTC)
Да, пожалуйста. Мне тоже не нравится разделять технический и нетехнический форумы — 99% пользователей всё равно поймут о чём идёт речь, а могут также и что-то новое узнать. Gryllida 00:33, 4 октября 2014 (UTC)

Участник:Arbnos/Портал:Италия[править]

Прошу переименовать в (пространство имён Портал) Италия. Или удалить Портал:Италия для возможности переименования.--Arbnos (обсуждение) 21:31, 7 февраля 2014 (UTC)

Итог[править]

Переименовал. Artem Korzhimanov (обсуждение) 09:02, 9 февраля 2014 (UTC)

  • Спасибо, а то Италия была зелёным пятном среди порталов.--Arbnos (обсуждение) 16:50, 18 марта 2014 (UTC)

Логотип[править]

  • Ребят замените лого на новогодний по 14 число. А то я полезу сам- скорее всего накосячу( ---, S, AV 08:49, 31 декабря 2013 (UTC)

Итог[править]

Поменял через правку MediaWiki:Common.css (у меня отобразилось не сразу даже после обновления кэша, так что если у вас не видно, подождите какое-то время). Artem Korzhimanov (обсуждение) 07:35, 2 января 2014 (UTC)

  • Спасибо! Буду знать. --cаша (krassotkin) 09:16, 2 января 2014 (UTC)

Викиновости:Руководство по оформлению[править]

Шесть советов о манере письма

В 1946 году Джордж Оруэлл, автор эссе «Убийство слона», вывел 6 простых советов, позволяющих любому человеку улучшить писательские навыки. Перефразируя его, советы следующие:

Никогда не используйте страдательный залог, когда можете использовать действительный. Предложения и абзацы выигрывают от краткости. Если можете обойтись без какого-то слова, уберите его. Короткие слова предпочтительнее. Никогда не используйте длинное слово, когда подходит короткое. Не смущайте читателя редкоупотребимыми словами. Никогда не используйте заимствованные из других языков фразы, научный жаргон или модные технологичные слова, если вы можете придумать общеупотребительный эквивалент на русском языке. Никогда не используйте избитые метафоры, сравнения и другие фигуры речи, которые можно видеть в печатных работах. Будьте оригинальны.

Будьте вежливы — даже если Вы не соглашаетесь. Можете нарушать любые из перечисленных правил, но не пишите обидные или оскорбительные вещи. Избегайте атак на конкретных людей, не сгущайте краски и не используйте сарказм или гиперболы. В противном случае вы рискуете потерять доверие читателя.

По моему вредная какая-то инструкция. Создается ощущение. что мы должны адаптировать статьи под дибилов и людей не закончивших среднюю школу. ---, S, AV 01:56, 15 марта 2013 (UTC)

Эно попытка перевести с английского. Она производит довольно странное впечатление. Из неё мне лично пригодились пара пунктов, не пользоваться passive voice (страдательный залог?) и не писать слишком длинные предложения, т.е. если есть три мысли, то не писть их все в одно предложение. Остольное получается само собой. Не ожидается, что люди будут нормальную речь править под эти правила. Это работает на английских викиновостях неплохо для тех людей, которые пишут свою первую новость, английский для них не родной, и получаются какие-то закосы, например, новость, полностью написанная в passive voice или каждое предложение размером с абзац (просто не читается).

Для носителей языка (т.е. здесь на русских викиновостях) можно что-то по-другому написать, так как по-русски мы уже и так пишем складно и красиво в основном, и, в частности, passive voice и другие конструкции не так трудно читать. По-русски грамматика более разнообразная и я не возражаю, если кто-то найдёт аналогичные советы, характерные именно для русского языка. --Gryllida 03:58, 15 марта 2013 (UTC)

  • Если просто стереть этот параграф, беды не будет. --ssr (обсуждение) 08:29, 15 марта 2013 (UTC)

Пожалуйста, возражений нет: пока нет у людей проблем с языком... как появятся, так можно будет что-то в соответствии с опытом правки их статей и написать. --Gryllida 00:16, 20 марта 2013 (UTC)

Итог[править]

Удалено. На будущее, вопросы правил обсуждаются всеми участниками, то есть на общем форуме. --cаша (krassotkin) 18:35, 20 марта 2013 (UTC)