Викиновости:К удалению

Материал из Викиновостей, свободного источника новостей
Перейти к навигации Перейти к поиску
Удаление страниц Удаление страниц
Общие правила
Категории
Страницы обсуждений
↱ ВН:КУ
ВН:УД
Архив форума
Архив заявок к удалению:
См. также Категория:Викиновости:Страницы к удалению, Категория:Викиновости:К быстрому удалению.

На этой странице участники предлагают страницы для удаления. Заявки должны быть аргументированы.

Новости[править]

Здесь вы можете предложить удалить любую страницу, однако для новостей из основного пространства действует особый порядок.

Вы можете предложить для удаления только опубликованные редакторами новости (см. ВН:Проверка статей). Если же новость ещё не опубликована, разместите в верхней её части шаблон {{доработать}} или другой редакторский шаблон, например, {{копивио}}, и укажите свои замечания на её странице обсуждения. Если новость не будет доработана и опубликована в разумные сроки (7-10 дней), администраторы удалят её безусловно.

Альтернативы[править]

Пожалуйста, не предлагайте статьи к удалению в следующих случаях:

  • Статья просто вандализирована: откатите её к нормальной версии
  • Название некорректно или ненейтрально: обсудите на странице обсуждения статьи.
  • Новость требует улучшения или другого изменения: напишите об этом на страницу обсуждения статьи или поставьте на статью соответствующий шаблон.

Предложение страницы к удалению[править]

1. Добавьте в начало страницы шаблон «к удалению» с кратким описанием причины удаления:

{{К удалению|причина}}

Внимание! При выставлении на удаление страницы-шаблона не забудьте вокруг пометки поставить скобки <noinclude></noinclude>:

<noinclude>{{К удалению|причина}}</noinclude>

2. Перейдите на страницу обсуждения, указанную в шаблоне, и добавьте там новую секцию:

=== [[Страница]] ===
<ваша аргументация …> ~~~~

Если помеченная к удалению страница не вынесена на обсуждение в течение 30 минут, то пометка может быть удалена любым участником.

3. Если по каким-то причинам заголовок раздела отличается от названия номинированной страницы (или он един для нескольких страниц), то в шаблоне следует добавить второй параметр с названием раздела. Например, для номинации

== Статьи из категории такой-то ==
<список статей>
<ваша аргументация …> ~~~~

на страницах статей следует расставить шаблон

{{К удалению|причина|Статьи из категории такой-то}}

Обсуждение удаления[править]

Обсуждение статей длится неделю. После этого один из администраторов анализирует обсуждение и подводит итог.

  • При удалении администратор указывает причиной ссылку на обсуждение.
  • Если статья была оставлена, на её странице обсуждения рекомендуется сообщить о проводившемся обсуждении и дать на него ссылку.

Если вы берётесь исправить статью и тем самым спасти её от удаления, вы можете воспользоваться шаблоном {{Сделаю}}:

{{сделаю|завтра}} ✋ Я допишу новость! (обещаю успеть до завтра)
{{сделаю|5 мартобря|проставлю ссылки на источники}} ✋ Я проставлю ссылки на источники (обещаю успеть до 5 мартобря)

Шаблон используется для возможности доработать статьи по истечении срока обсуждения удаления (актуально, например, для очень коротких новостей, не нарушающих других правил).

Текущие обсуждения[править]

12 декабря — День Конституции РФ. Разжалованный праздник[править]

Это не новость, а полностью скопипастенная запись личной точки зрения некоего автора из «Частного корреспондента». Материал тотально нарушает правила проекта. В ней нет описания событий, а лишь идёт изложение личной точки зрения какого-то автора. «Новости — это факты» — тот поток мыслей, который изложен в материале, никак нельзя назвать фактами. Если гражданин Маркедонов является неким экспертом (в чём я сильно сомневаюсь), то его мысли необходимо доносить при помощи соответствующей атрибуции и цитат, а не в качестве такого материала, который, если не посмотреть раздел «Источники» кажется обычной записью в личном блоге. «Статьи должны быть написаны в соответствии с нейтральной точкой зрения» — этим не пахнет. «Не публикуйте пресс-релизов или персональных сообщений» — явное нарушение второй части этого пункта правил. Прекратите создавать из Викиновостей какую-то непонятную помойку. Или я буду вынужден обратиться на Мету с целью привлечения внимания к ситуации в проекте. —Soul Train (обсуждение) 13:14, 13 декабря 2018 (UTC)

1 часть[править]

  • Для начала, если ты хочешь пойти по пути конфронтаций и угроз, а не конструктивного обсуждения, просто подтверди. Если ты посмотришь архивы, страницы на удалении могут у нас висеть по несколько лет, нет смысла ждать. Лучше сразу закроем этот топик и ты сможешь не теряя времени начинать воплощать свои угрозы на Мету, в Фонд, в ООН или даже сразу в Спортлото. --cаша (krassotkin) 14:41, 13 декабря 2018 (UTC)
  • Во-вторых, в Русских Викиновостях есть всего штуки три или пять страниц правил, которые были приняты сообществом. На всех них или на их СО в явном виде показано где это обсуждалось. Ничто из процитированного тобой к правилам не относится, а является эссе, написанно для себя кем-то когда-то никем никогда не обсуждалось и не используется в работе. Для примера, чтобы было понятен уровень развития бюрократии в Викиновостях, мы только чуть больше месяца назад кодифицировали текстом правила выборов администраторов и бюрократов, до этого они передавались из уст в уста и находили какое-то отражение лишь в виде кода в разрозненных шаблонах. Причина проста, непрерывные традиции в проекте стали формироваться совсем недавно, мы потихоньку нарабатываем опыт, принимаем правила, но движется это дело с трудом: практика всё ещё недостаточно отработана, реальных кейсов набрано мало, поэтому консенсусных подходов ещё не наработано. Большинство предложений по новым правилам утопают в спорах, флуде и заканчиваются ничем. Кроме того, активных участников мало, и они предпочитают тратить время не на бюрократию, а на написание и рецензирование новостей. Так что вынесенная на удаление тобой страница никаким правилам не противоречит, просто за неимением последних. --cаша (krassotkin) 14:41, 13 декабря 2018 (UTC)
  • Но ты пишешь всё правильно. Эту страницу невозможно было бы опубликовать сейчас, в силу того, что консенсусные традиции как раз шагнули очень далеко вперёд, и большая часть из перечисленного тобой в настоящее время считается критичными недостатками, не позволяющими опубликовать сейчас страницу в таком виде. То есть сейчас бы это не было опубликовано. --cаша (krassotkin) 14:41, 13 декабря 2018 (UTC)
  • Что же касается общего положения вещей, то ты просто мало копался в проекте, поэтому не видел какой адок у нас встречается в архивах. Ну вот так было принято писать тогда, всех тогда всё устраивало, по крайней мере никто не возмущался. Технология Викиновостей в принципе отличается от технологии Википедии. Если в википедиях мы правим одну и ту же страницу и её текущее состояние, для популярных страниц, соответствует текущим правилам и традициям сообщества. То в Викиновостях старые заметки не правятся и остаются в первозданном виде навсегда. То есть новостной архив соответствует историям правок в Википедии. Никто же не скрывает этих правок из-за того, что эти исторические варианты не соответствуют нынешним традициям. Всегда можно посмотреть как тогда писали и что тогда было принято. Так и тут. То, что когда-то в истории было принято писать не так как сейчас не является аргументом для удаления. Добавлю, что этот подход полностью соответствует принятому в той области, которой мы занимаемся. Открой архив любого СМИ, там ровно такая же ситуация. Многое из того, что было опубликовано исторически сейчас бы не прошло рецензию. Но никто это не удаляет. --cаша (krassotkin) 14:41, 13 декабря 2018 (UTC)
  • Что же касается будущего. В Викиновостях есть сильное лобби, которое продвигает идею авторских колонок. Это общепринятый для СМИ жанр и ничему не противоречит его ввести к нам, если сообщество захочет. Больше скажу, что сейчас эта идея находится на уровне допустимого эксперимента, который вполне может быть поддержан сообществом, как только такое выверенное предложение появится. Не склалось только потому, что заинтересованные участники не смогли пока довести дело до конца. А так, меня приглашали на встречу с уважаемым человеком, которого предлагалось в качестве пилотного эксперимента к нам пригласить в качестве колумниста. И это была вполне проходная кандидатура для людей с разными взглядами и подходами, насколько могу судить. Это просто чтобы показать как текущее сообщество оценивает рамки проекта. Вот тебя персонально приглашу на такое обсуждение, посмотрим что ты скажешь, узнав конкретику. Так что хотя обсуждаемая тут историческая заметка сейчас не могла быть опубликована, она правомерно была опубликована в прошлом и, скорее всего, в будущем нас ждёт допустимость публикации таких текстов. --cаша (krassotkin) 14:41, 13 декабря 2018 (UTC)
  • В целом меня огорчает этот твой топик. Я тебя знаю как взвешенного и рассудительного человека, наши взгляды на деле во многом совпадают, но вот когда касается каких-то политических и других, принимаемых тобой близко к сердцу вещей, как будто с каким-то совершенно другим человеком разговариваю, который ведёт слепую бескомпромиссную войну за какие-то политические идеалы. Остановись, отвлекись от своей войны. С тобой никто не воюет. Мы все ровно как и ты хотим сделать проект лучше, просто у нас нет таких заморочек, поэтому нам не понятен твой язык войны. Не нужно этой эмоциональности, нападок и агрессии. Если пояснения не удовлетворили, просто приведи какие-то нормальные аргументы, соответствующие целям проектам и исходя из вышесказанного. Мы вместе над ними подумаем, возможно придём к какому-то хорошему решению. Или просто забьём, там тысячи аналогичных и даже хуже статей, но это архив для новостного проекта, где-то постыдный, где-то можно гордиться, но архив, уж что тогда было, так и есть — вот такая история без прикрас. И если честно, надеюсь на твою рассудительность и что после пояснений всё стало понятно и этот топик можно закрыть. --cаша (krassotkin) 14:41, 13 декабря 2018 (UTC)
  • Не вполне понятно, зачем здесь эта публикация, если она уже размещена в часкоре. Допустим, это не нарушает АП. Допустим, это авторская колонка. Но если это так, то авторские колонки не следует размещать более чем на одном ресурсе, тем более чужими руками. В общем, я за удаление. Тем не менее, коллеге User:Soul Train следует иметь в виду, что в целом публикация авторских колонок, т. е. мнений, не обязательно нейтральных, хоть и не практикуется и не урегулирована правилами, но всё же допустима в Викиновостях. Фред-Продавец звёзд (обсуждение) 15:25, 13 декабря 2018 (UTC)
    • В настоящее время у нас есть консенсус на недопустимость авторской аналитики. То есть сейчас такой текст нельзя опубликовать без явного предварительного одобрения сообщества. Раньше таких статей было множество и переносом свободного и потока сознания наших журналистов. --cаша (krassotkin) 17:38, 13 декабря 2018 (UTC)
    • Что касается «если она уже размещена в часкоре», то просто для справки, около 50 % нашего архива это копи-паста из свободных источников. А в некоторые периоды времени доля таких материалов доходила до 100 %. И другого пути у нас не было: для того, чтобы проект жил, и вот все вы здесь сегодня собрались, некоторым участникам приходилось в одиночку ежедневно поддерживать проект годами. А добывать оригинальный контент и даже синтез в таком режиме нереально даже сейчас. Даже в настоящее время бывают дни, когда нет ничего, и приходится хоть чем-то заполнять пустоту. Более того, именно такой подход сейчас обсуждается для создания Викиновостей на языках России — договориться с местным информационным агентством о переходе на свободную лицензию, чтобы появилась база для регулярного контента. Без такой регулярности никакие «викиновости» не поднимаются. Более того, в славном обсуждении Telegram, где мне кости перемывали и ты там, кстати, участвовал, ряд коллег высказывались за то, что ВН нужно двигаться, в сторону дайджеста. Можно по-разному относиться к приоритетам, но ничему не противоречит развиваться и в эту сторону. Одно другому не мешает, а что окажется полезней никто не знает. --cаша (krassotkin) 17:38, 13 декабря 2018 (UTC)
    • И ещё для справки. Никогда прежде в истории Выкиновостей не удалялась опубликованная заметка из архива через заметное время после публикации. То есть вопрос стоит так, будем ли мы удалять из архива всё, что ранее находилось приемлемым в соответствии с действующими на тот момент правилами и традициями, но не соответствует текущим. Вот на этот принципиальный вопрос нужен ответ. Как устроены обычные новостные проекты пояснил выше. --cаша (krassotkin) 17:38, 13 декабря 2018 (UTC)
  • Здесь ещё странно, что сам текст как минимум от 2006 года, на «Часкор» этот текст выложен в 2009 году, а в Викиновостях выложен в 2012 году (спустя 6 лет от первого появления). -- Esp rus4 (обсуждение) 16:59, 13 декабря 2018 (UTC)
    • И? В смысле трактовки реплики со стороны того, кто будет итог подводить. Странности почему перенесено в этот день никакой нет. Статья была заглавной на титуле ЧасКора в этот момент. Как отображались даты не вспомню уже, возможно не доглядел. --cаша (krassotkin) 17:17, 13 декабря 2018 (UTC)
      • Текст многолетней давности — не новость. -- Esp rus4 (обсуждение) 17:20, 13 декабря 2018 (UTC)
        • Так тут и не обсуждается её публикация. Здесь предлагается удалить из архива ранее опубликованное, которое 6 (шесть) лет считалось приемлемым. --cаша (krassotkin) 17:40, 13 декабря 2018 (UTC)

2 часть[править]

  • Когда Чеченскую Википедию зачищали от сепаратистов, в том числе удалили огромные массивы копипасты, которую они залили безо всяких оснований и с нарушением правил Википедии. Никто не обращал внимания на то, что там валялись целые книги годами. Удалили и всё. Когда я захожу в проект Викиновости, я ожидаю увидеть новости, пусть даже трактовка автором этой новости мной не будет приниматься (как то: очевидная провокация украинской стороны в Керченском проливе и её трактовка в РВН). Здесь же я вижу кричаще неновостной материал. Возможно, в правилах (глобального) проекта Викиновости это не прописано, но, вероятно, тут тоже подразумевается, что ВН, как и ВП — не свалка и не хостинг. Специально я по архивам не ползал, разумеется, а увидел в событиях дня предыдущих лет. И, опять же, этот раздел хорош. Например, даже сейчас интересно почитать вот такой материал, полностью соответствующий духу новостного сайта. И подавляющее число материалов даже по заголовкам выглядят как новости. Здесь же даже заголовок привлёк внимание своей неформатностью.--Soul Train (обсуждение) 20:01, 13 декабря 2018 (UTC)
    • Не нужно про чеченскую вику напоминать, я в курсе той истории, тут же это звучит как продолжение угроз и не способствует взаимопониманию.
      По сути. Это сейчас мы стараемся делать строго новости, но вообще говоря, в заголовке нашей Миссии (тоже эссе, кстати, но более-менее консенсусное) про новости ничего нет. Только дальше в пояснениях. Там есть другое слово "актуальные". На День Конституции материал о Дне Конституции вполне так актуальный, а то что он из года в год попадает в топ в этот день подтверждает и соответствие другим словам. Кстати, эта статья даже в глобальный топ попадала. Ну и у нас не только новости публикуются. Например, одним из наиболее востребованных жанров у нас считается интервью, причём без всякого инфоповода. И это тоже резко ненейтральная форма, фактически предоставление трибуны оппоненту. Есть так называемое интервью-монолог - это подводка и дальше сплошной текст, тоже принимается. Кроме того, у нас бывают статьи-комментарии, например из Фейсбука. Фактически та же колонка, но обёрнутая в принятый формат подводкой и цитатой. Что же касается новостей, то даже сейчас считается нормальным, написать актуальный лид, хотя бы из нескольких слов, а дальше бекграунд любого размера. Именно такую рекомендацию дают опытные участники новичкам, когда у них с актуальностью проблема. Так что и с этой стороны всё хорошо.
      В общем мы сейчас обсуждаем один единственный вопрос, который уже несколько раз подчеркнул выше. Будем ли мы вычищать из архива новостного издания те заметки, которые на момент публикации соответствовали всем правилам (и руВН и Викимедиа в целом), а сейчас вдруг перестали соответствовать редакционной политике для новых материалов. Это очень принципиальный вопрос, стратегический и с далекоидущими последствиями. Ответ на него определит СМИ мы или что-то третье. --cаша (krassotkin) 21:26, 13 декабря 2018 (UTC)
    • Заголовок как раз форматный. Цитату из текста или основной посыл выносят в заголовок чуть реже чем всегда, ты знаешь. Заголовки в СМИ не имеют ничего общего с заголовками в энциклопедии. Далеко ходить не нужно, можно открыть любое любимое издание. Многократно на эту тему были обсуждения, я не влезал, но тихо проверял через поиск по "нежёлтым" изданиям, которые в таких обсуждениях упоминались, практически один в один находил с теми, против которых ругались. --cаша (krassotkin) 21:29, 13 декабря 2018 (UTC)

3 часть[править]

  • Symbol support vote.svg За удаление.--Леонид Макаров (обсуждение) 05:19, 14 декабря 2018 (UTC)
  • Да, нужно безжалостно подходить к старым статьям. Вероятность просмотров старых новостей высока, а некачественный сохраняемый контент будет резко снижать рейтинг ресурса. Необходимо оставлять потребный на текущий момент контент. Процесс категоризации и викификации со старыми статьями продолжается и тормозится исключительно из-за этих "непонятных" статей. С ними не охота работать. Автоматизировать хаос не получается. Более того оставление таких статей будет вызывать недоумение у новых участников: так ведь можно же, вот статьи, почему ко мне такие претензии, если вы так сами делаете. С такой проблемой ранее столкнулись проекты статусных статей в Википедии, и они однозначно решили снимать статусы с таких статей, даже если они ранее были эталоном работы. Также поступают просто со статьями в Википедии - если статьи не удовлетворят текущим правилам, то их удаляют вне зависимости от количества лет, в течение которых они устраивали участников.--Леонид Макаров (обсуждение) 05:19, 14 декабря 2018 (UTC)
  • Кто будет удалять? Как этот процесс будет построен? Вот так - будем по одной находить, обсуждать и удалять. Ничего страшного. Будем вычищать из архива новостного издания те заметки, которые на текущий момент публикации не соответствуют правилам руВН и Викимедиа.--Леонид Макаров (обсуждение) 05:19, 14 декабря 2018 (UTC)
  • Что касается этой статьи, да она цинично не подходит под наши стандарты. Более того она не подходила и в 2012 году. Однако она была опубликована и не удалена. На текущий момент такие статьи должны быть удалены без каких либо долгих дискуссий. Защита же таких статей говорит о низком уровне проекта в целом: да, непотребство, но пусть будет. Участники потратили время, выявили непотребство, и что оставить как есть? Уровень проекта нужно повышать.--Леонид Макаров (обсуждение) 05:19, 14 декабря 2018 (UTC)

4 часть[править]

  • Коллеги, всё же предлагаю обратить внимание на специфику проекта. Вы находитесь на страницах СМИ/информационного агентства. В силу исторических и до сих пор свято сохраняемых традиций, в них ничего не правится и не удаляется после публикации. Это первичный материал, хронология, история. В них не удаляется даже то, что со временем прямо нарушает законодательство. Вспомним, например, номер журнала Time за 2 января 1939 года с портетом Адольфа Гитлера на обложке в форме и с изображением свастики на рукаве, названным "Человеком года". Всё это хранится в электронных архивах и в библиотеках и не изымается в цивилизованных странах. Не нужно представлять читателей идиотами, они прекрасно понимают, что редакционная политика меняется, что журналисты и редакторы тоже люди и в разные исторические периоды думали по-разному, иногда серьёзно ошибались. Это всё нисколько не вредит репутации, если современная редакционная политика соответствует ожиданиям общества. Но переписывать историю под угоду нынешнего времени - это на грани вандализма, нет, даже преступления перед историей и человечеством. --cаша (krassotkin) 10:43, 14 декабря 2018 (UTC)
  • Добавлю ещё вот какой аргумент. Свободных универсальных энциклопедий на каждом языке всего несколько штук. Обычно две-три. На большинстве языков всего одна - Википедия. А вот количество СМИ измеряется тысячами, иногда десятками тысяч. Более того, Викиновости пока далеко позади во всём, что может предоставить авторам - и по посещаемости, и по уровню входа (обычно нужно прислать редактору вордовский файл и там всё сами сделают), и по другим преимуществам, например, по оплате за статьи. Если мы решим что ещё и в любой момент будем удалять принятый и опубликованный материал, то я даже не представляю себе мотивы, зачем журналисты будут нести свои статьи к нам, а не в тысячи других изданий, где если уж приняли, то это попадёт в вечность и будет храниться в РГБ или хотя бы местных библиотеках до скончания времён, как минимум будет декларироваться такой подход. --cаша (krassotkin) 10:57, 14 декабря 2018 (UTC)
    • Чем хороши вики-проекты — так это гибкостью. Если кто-то негибкий не видит иного решения, кроме негибкого, ему всегда можно предложить гибкое решение. Действительно, текст проблемный, и он далеко такой не один. Действительно, проект меняется со временем, и то, что могло быть раньше, недопустимо сейчас. И, действительно, специфика новостного проекта такова, что «старые новости по существу не правятся»; в английских ВН это реализовано как блокировка старых статей от редактирования. Ну вот и надо найти золотую середину, пользуясь гибкостью: разработать плашку-предупреждение о том, что эта новость плохая, сейчас такие нельзя, а тогда было можно. У нас есть несколько элементов подобной практики «в текущем обороте». Можно даже убрать текст в сворачиваемый блок, настолько гибкие инструменты в наших руках, помимо ядерной бомбы-то. Давайте больше умения и находчивости проявлять, а не рубить и взрывать направо-налево, как всякие радикалы. Радикалы известны тем, что от них много проблем, поэтому их обычно преследуют, пресекают. Не надо быть как они. --ssr (обсуждение) 15:40, 14 декабря 2018 (UTC)
      • Позорная плашка — это дельно. А сворачивание — это совсем здорово: одновременно и удалили, и сохранили! Или вот можно убирать в другое пространство имён. --PereslavlFoto (обсуждение) 19:14, 14 декабря 2018 (UTC)
      • А что делать, когда аналитику, колумнистику и публицистику вы наконец-то разрешите? Ведь это неизбежно, потому что необходимо. Тогда надо будет убирать предупреждение обратно? --PereslavlFoto (обсуждение) 19:18, 14 декабря 2018 (UTC)

5 часть[править]

Symbol support vote.svg За удаление, обоснование следует.

  • Участник krassotkin много раз подчёркивал, что писать такие статьи, как эта обсуждаемая — запрещено. Вот причины, которые он называл. Нельзя выражать собственное мнение, ведь такое мнение пойдёт вразрез со мнением других администраторов и они начнут ссориться из-за личных мнений. Такое мнение нельзя проверить, поэтому оно не объективно. Такое мнение не бывает нейтральным, а напротив, выражает только одну сторону, и поэтому вызывает конфликты. Он называл и другие причин, по которым такие статьи необходимо удалять, и сейчас крепко стоит на этой позиции.
  • Действительно, обсуждаемая статья — это авторская колонка. Разговор об авторских колонках регулярно возникает. Хотя Участник:Фред-Продавец звёзд пишет, якобы аналитика и публицистика «допустима в Викиновостях», и хотя сообщество постоянно хочет этого — однако администратор запрещает такой подход и строго пишет: «есть консенсус на недопустимость авторской аналитики», забывая, что в том же самом вопросе писал: «консенсусных подходов ещё не наработано». Вот так и получилось, что аналитика и публицистика тут запрещены.
  • Говорить про синтетический контент мы не можем, потому что он запрещён. Когда будет разрешён, тогда узнаем, появится ли он в объёме. А сейчас не знаем.
  • На вопрос, «зачем журналисты будут нести свои статьи к нам», ответ хорошо известен: потому что их больше никуда не берут. --PereslavlFoto (обсуждение) 15:10, 14 декабря 2018 (UTC)
    • Вопрос же не в этом всём - одной статьёй больше, одной меньше - невелика печаль. Вопрос только один, который уже пять раз выше написал. Для наглядности, допустим завтра измениться редакционная политика и новое сообщество решит, что писать такие статьи запрещено, поэтому все они должны быть удалены. Ты же сейчас именно за такое решение голосуешь. Мы все тут именно такой ящик Пандоры собираемся открыть. --cаша (krassotkin) 17:08, 14 декабря 2018 (UTC)
      • Вопрос поставлен верно. Если будет введено правило против таких статей — тогда их придётся удалить, ведь они будут нарушать правило! А впрочем, сам пример неточный, потому что есть различия:
      • 1) Статья написана для ВН — или для другого сайта, а сюда просто скопирована?
      • 2) Статья вводит новое знание — или не вводит? Является ли ВН источником знания?
      • 3) Статья опирается на достоверные источники или представляет мнение публициста? Является ли статья фактологической?
      • Как видишь, эти три признака разводят две обсуждаемые статьи в разные категории. Сейчас мы не можем их сравнивать. Однако на принципиальном уровне я согласен с тобой: коли статья противоречит правилам, она должна быть удалена, либо удалена с отметкой «восстановить при изменениях», либо удалена в скрытое от публики пространство имён. --PereslavlFoto (обсуждение) 19:12, 14 декабря 2018 (UTC)

6 часть[править]

  • Выскажу и своё мнение, постараюсь сделать как могу кратко (не вышло). Текущая статья описывает реально «авторское мнение». Это реально выглядит как мысли человека, как говорил Soul Train. Если бы статья с таким текстом была написана 12 декабря 2018, я незамедлительно голосовал за удаление. Но проблема не в этом, и не в том, что в 2012 году брался текст 3-годичной давности (текст опубликован в ЧК 12 декабря 2009 года, 08:00). Проблема на мой взгляд, что чужое мнение выдаётся за мнение коллектива участников Викиновостей. Это не авторский репортаж с точки зрения проекта «Викиновости». Авторский — это когда участник Викиновостей (это не обязательно, кстати, Викиновостей на русском, он может править и в английском, сербском, немецком, украинском и др. разделах) делает анализ какой-то информации из других источников. Пусть даже это свободные источники. Это свой репортаж, своё мнение. Встаёт вопрос — как правильно надо было бы писать ту новость? Немножко истории, что праздник был отменён, потом ссылка на мнение журналиста из ЧК и итог, что я согласен с ним потому-то и потому-то. И почему согласен. Или наоборот, если не согласен — то почему не согласен. Викиновость, будь то авторский репортаж или обычная новость с опорой на источники, — это в целом одно и то же, это почти тоже самое что статья в Википедии. Идёт опора на факты, то есть аргументация. Это те же источники, только представленные немного по-другому! Здесь же взято и скопировано просто мнение другого человека. Это не противозаконно (с точки зрения лицензий и пр. статью удалить нельзя), но это не наш путь Викиновостей, это (я надеюсь первоначальный автор не обидится сильно) просто продукт невысокого качества. От Викиновостей тут реально ничего нового, никакой новой информации (никакого контента, как сейчас говорят) не поступило. Исходя из того, что страница была создана более 6 лет назад, и исходя из того, что есть вопросы, что есть авторский репортаж, а что нет, — я бы сделал так. Я бы ✔ оставил статью, убрал наоборот шаблон {{Авторский репортаж}} если он там есть и защитил статью на уровне администраторов. На СО новости будет ссылка на многокилобайтную нашу дискуссию. Чтобы в будущем новые участники понимали, как «не надо» создавать статьи. Грубо говоря, заморозить в память потомкам, как то что получилось «не очень хорошо». В правилах прописать, что авторский репортаж должен основываться на анализе, обзоре участника проекта Викиновости (на любом языке — «любой» — чтобы возможно было переводить с других разделов). P.S. И вообще, если кто не понял, я за авторские репортажи. Но они должны быть именно авторскими, от своего сердца (или головы :-)). А не взятыми от других людей. Вот я недавно новость написал (обычно пишу про свой клуб, но нейтрально умею и про другие футбольные клубы). Там есть фраза «по атакующим действиям «Локомотив» провёл слабую игру» — и я её аргументирую статистикой матча. Болельщик «Локомотива» может согласиться, не согласиться, — но он по крайней мере поймёт почему я так думаю. От фактов никуда не деться. --Brateevsky {talk} 16:48, 15 декабря 2018 (UTC)

7 часть: Отличная статья[править]

Думаю достаточно установить Шаблон:Авторский репортаж, который в свою очередь сделать более развернутым, добавив в него, что репортаж может содержать выводы автора. И вообще, пока мы авторской аналитике не дадим зеленый свет, ВН не поднимутся. SAV 20:34, 14 декабря 2018 (UTC)

  • Воистину. Хором уже говорят об этом, но администратор равнодушно и спокойно руками замыкает слух. --PereslavlFoto (обсуждение) 20:35, 14 декабря 2018 (UTC)
  • Не отличная. В шаблоне-то как раз есть текст «исследования, написанные одним из участников нашего проекта» и «специально для Викиновостей». Вот как раз в статье нет ни первого, ни второго. :-) А если бы были и то, и другое, — это была бы действительно шикарная, отличная статья. --Brateevsky {talk} 16:55, 15 декабря 2018 (UTC)

8 часть: Срок давности на удаление и обратная сила консенсуса[править]

  • В обсуждении прозвучало, что ранее такая статья допускалась, так как тогдашний консенсус позволял такое. Ныне консенсус иной и он не позволяет такое. То есть обратная сила консенсуса - чего-то размытого. Полагаю, что полезно установить два момента:

(1) Консенсус обратной силы не имеет. То есть если статья на момент публикации соответствовала консенсусу, то она не удаляется, если консенсус изменился. (2) Не может быть удалена статья, с момента публикации которой прошел длительный срок. Этот принцип частично действует в братском проекте Википедия, где к быстрому удалению НЕ выносятся даже соответствующие критериям быстрого удаления статьи, если с момента их публикации прошел определенный срок. Иван Абатуров (обсуждение) 12:25, 15 декабря 2018 (UTC)

    • Ну, никто же не спорит: удаление после обсуждения, быстрое удаление не допускается в связи с тем, что "с момента публикации которой прошел длительный срок". Но всё таки удаление. Консенсуса то на нарушение правил не было не в 2012 году, не сейчас. Статья явно нарушает правило Викиновости:Нейтральная точка зрения. Правило приняли не в 2018 году, поэтому удаление.--Леонид Макаров (обсуждение) 13:33, 15 декабря 2018 (UTC)
      • По ссылке не правило, а эссе. Там сверху об этом в явном виде написано. --cаша (krassotkin) 14:38, 15 декабря 2018 (UTC)
    • Мы и обсуждаем, надо ли удалять. Причём удаление этой статьи следует из правила о нейтральной точке зрения. --PereslavlFoto (обсуждение) 14:36, 15 декабря 2018 (UTC)
      • У нас нет правила о нейтральности. То эссе которое ты написал можешь вполне применять для себя, но никто другой этому следовать не обязан. --cаша (krassotkin) 14:39, 15 декабря 2018 (UTC)
        • ЕСТЬ, meta:Neutral point of view — «Wikinews… have a strict neutral point of view (NPOV) policy». В Викиновостях работает строгое правило о нейтральности. --PereslavlFoto (обсуждение) 22:14, 15 декабря 2018 (UTC)
          • Спасибо, но я хорошо помню куда ставил ссылку и предварительно изучил, что по ней написано и почему именно так написано - откуда это правило родилось. А оно вызвано чисто утилитарными причинами, а не какой-то там жаждой справедливости. Например, "a general-purpose encyclopedia is a collection of synthesized knowledge presented from a neutral point of view" и самое главное "but only one page exists under a title (a subject - AK)". Как ты можешь убедиться, это всё не про Викиновости, у нас нет таких проблем. --cаша (krassotkin) 22:42, 15 декабря 2018 (UTC)
            • Там прямо указано, что у Викиновостей есть строгое (strict) правило о нейтральности. --PereslavlFoto (обсуждение) 23:15, 15 декабря 2018 (UTC)
              • Кто-то с этим спорит? Но это «стрикт» правило заключается не в том, что каждый себе придумывает, а лишь в том, что там написано в неразрывной связи с пояснениями там же почему так написано. --cаша (krassotkin) 09:10, 17 декабря 2018 (UTC)
        • НЕТ, я не писал эссе о нейтральности. --PereslavlFoto (обсуждение) 22:14, 15 декабря 2018 (UTC)
          • diff. --cаша (krassotkin) 22:42, 15 декабря 2018 (UTC)
            • Авторами являются другие участники. Я не написал его, а редактировал. --PereslavlFoto (обсуждение) 23:15, 15 декабря 2018 (UTC)
              • Это всё мои и твои субъективные оценки одного и того же самого. Я привёл дифф, пусть каждый сам делает выводы. Так объективнее получится. --cаша (krassotkin) 09:10, 17 декабря 2018 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Против удаления. Хороший был текст, плохой был текст, негодный был текст... - да какая сейчас разница?! Это история. Если раздражает, что текст всё время отображается в списке "новостей дня" на эту дату - это отдельный вопрос. Напишите новый хороший текст на ту же тему. А вопрос, нужно ли (не) показывать какие-то совсем старые новости на заглавной, можно решить отдельным обсуждением. Я считаю, это стоит сделать. --Kaganer (обсуждение) 23:53, 16 декабря 2018 (UTC)
    • Есть последствия плохих статей, которые невозможно дезавуировать даже написанием сотни других хороших статей, и мы их привели. Да, с последствиями можно бороться: вставлять NOTOC, не категоризировать и не систематизировать, просто зажмуриться, - последний подход и применяется сейчас. Более того невозможно сослаться на правила, их нет, полный произвол админов проекта. Сегодня по твоему тексту есть правило на удаление статьи, а если касается собственного текста его нет. Даже если обсуждение происходит в течение одного дня.--Леонид Макаров (обсуждение) 03:25, 17 декабря 2018 (UTC)

96 день бессрочного протеста: в Набережных Челнах давят на протестующих[править]

Это не новость, а призыв к уголовным деяниям. Статья нарушает правило Викиновости:Нейтральная точка зрения или meta:Neutral point of view. --Леонид Макаров (обсуждение) 14:32, 15 декабря 2018 (UTC)

  • Прошу ссылки на призыв. Прошу ссылки на факты уголовного преследования. Спасибо. --PereslavlFoto (обсуждение) 14:37, 15 декабря 2018 (UTC)
    • Я написал "призыв к уголовным деяниям", то есть сама статья нарушает законодательство РФ в части ст 282. Когда "информирует" о проведениях в определенное время и месте несанкционированных митингов, когда информирует о необходимости бороться с кем-то. И бог с этим, не впервой статьям нарушать законодательство РФ. Но читатель должен же знать другую точку зрения, зрения правоохранительных органов, а эту точку зрения автор преднамеренно не даёт, чем нарушает meta:Neutral point of view--Леонид Макаров (обсуждение) 15:23, 15 декабря 2018 (UTC)
      • Как нам не устаёт напоминать политолог Екатерина Шульман, "согласованность" и "несогласованность" митинга - это всего-лишь бюрократические статусы, которые определяются в процессе административного документооборота. Есть конституционное право на свободу собраний, и законная реализация гражданами этого права не может вдруг становиться незаконной по мановению руки какого-то чиновника. Тем более, как мы знаем, "согласованность" мероприятия никак не защищает его участников от необоснованных задержаний. --Kaganer (обсуждение) 23:59, 16 декабря 2018 (UTC)
        • Я говорю, что сама статья нарушает правила нейтральности. Освещение событий происходит однобоко, показывается только с одной стороны. Более того, статья призывает читателей куда-то идти с кем-то бороться, публикуются лозунги, время и место куда нужно собираться, но замалчиваются последствия противоправных деяний, ибо "читатель взрослый сам разберётся", да и это неважно, ибо это "мирный сход". В результате которого задерживают и привлекают к ответственности. ну, ничего, укажем как "необоснованное задержание". Почему в одних статьях вытравляются даты и место концертов как реклама, а в этих статьях, да ради бога. --Леонид Макаров (обсуждение) 04:01, 17 декабря 2018 (UTC)

Предварительный итог[править]

  • С позиции участника, который больше всех писал об уличных протестах (это само по себе ничего мне не дает в плане привилегий, но опыт освещения таких действий у меня обширный) подведу итог (предварительно):

(1) Сама по себе «бессрочка» — вполне законное, хотя и очень разрозненное движение. В моих статьях я рассказывал как «бессрочники» в Екатеринбурге в конечном итоге влились в санкционированный властями ежемесячный большой пикет в защиту политзаключенных. Это указывает, что бессрочка (во всяком случае ее екатеринбургская ветвь) однозначно не является незаконной с точки зрения властей.

(2) Несистемные формы бессрочки — одиночные пикеты, расхаживание с фаерами и т. п. — условно-допустимые формы протеста. Почему «условно»? Сами по себе такие одиночные акции в России не согласуются, а одиночные пикеты допускаются без уведомления властей (если только расстояние между пикетчиками соблюдается по закону субъекта РФ). Здесь полный консенсус у властей и судей. Однако есть и другой консенсус, что участник такого пикета должен соблюдать все ограничения как и участник группового пикета (кроме ограничения по времени). Например, участник не может закрывать лицо даже в мороз. В Екатеринбурге был случай в 2018 году, когда оштрафовали участника одиночного пикета за прикрытое от мороза лицо шарфом. Такая форма как хождение с плакатом одного человека законом не описана, но консенсуса по ней также нет. Например, в марте 2018 года такого пикетчика за прогулку с плакатом отправили на 15 суток, признав нарушение порядка участия в уличной акции.

(3) Получить комментарий от полиции невозможно, так как полиция не комментирует никакие публичные акции и не высказывает свое мнение по их тематике.

(4) Вместе с тем надпись типа «Путин — [ругательное слово из трех букв]» (которая есть в статье) формально содержит признаки уголовного преступления, а именно оскорбление представителя власти или клевета, так как суд не признал пока Путина тем субъектом, который обозначен этим словом. На согласованных пикетах такие плакаты пресекаются самими организаторами. Полагаю, что нам не стоит повторять все ругательства, которые активисты произносят на акциях. А если и приводит, то не дословно. Иначе мы превратимся в их рупор.

Таким образом, полагаю, что статья может существовать, но с некоторыми поправками: (1) Убрать слово, которое в ней указано заменив его более нейтральной конструкцией, например такой: «в… [слово из трех букв]». Иначе мы повторяем выкрик оппозиции, который априори незаконен;

(2) Стандартный абзац, кочующий из статьи в статью. «Напомним, что после митинга против пенсионного грабежа в столице группа активистов предпринимает попытку бессрочного протеста. После окончания протестной акции пикетчики собрались на Пушкинской площади. На 22:00, там было 100 человек. К часу ночи подошли „эшники“ и полицейские отогнали людей от памятника. Однако активисты остались в центре Москвы ночевать, они и дали начало бессрочному протесту.»

Его стоит убрать из середины статьи. Либо сделать его сразу после лида, чтобы читатель понял, что такое бессрочка и почему она возникла, либо поставить его последним. И сам абзац желательно сократить до такого:

« Викиновости сообщали, что после разгона 9 сентября 2018 года акций Навального против пенсионной реформы возник бессрочный протест. Он выражается в ежедневных уличных акциях (индивидуальных или групповых) против действий российских властей (пикеты и прочее). Такие акции проводятся в разных городах России »

Это даст читателю возможность понять, что перед ним за акции и каково их место. Каждый раз писать, что митинг против пенсионного грабежа (и даже не кавычить слова «пенсионного грабежа») не стоит. Это выражение самих организаторов. Власти трактовали эту акцию Навального совсем по-другому в своих решениях.

(3) Рекомендуется тематически разделить статью на две. Сейчас в статье два блока: Набережные Челны (они же вынесены в заглавие) + бессрочка в других городах (главным образом, в Москве). Это сразу сбивает с толку, так как давление на активистов в Набережных Челнах и московская акция 16 декабря не очень связаны по тексту. Тут либо нужно переименовать, исключив слово про Набережные Челны из заглавия, либо разделить на две статьи (предпочтительнее в плане просмотров). Одна — по бессрочке в России в целом в этот день. Вторая — про давление на активистов в Набережных Челнах. Иван Абатуров (обсуждение) 17:47, 15 декабря 2018 (UTC)

  • Очень правильно, что ты подключаешься к такой работе. Поддерживаю тебя, нам очень не хватает участников на этот участок. Но два соображения: а) итог обсуждения - это систематизация высказанных в нём аргументов и выделение тех предложений, по которым удалось достичь консенсуса; б) итог нужно подводить не раньше, чем когда все высказались, в достаточной мере обсудили вопрос и новых аргументов не появляется. Пока же этот текст выглядит как мнение и предложение одной из сторон обсуждения. --cаша (krassotkin) 09:22, 17 декабря 2018 (UTC)
  • Перечитал и ещё на один момент обратил внимание. Обсуждение удаления — это поиск частного консенсуса по отдельному случаю, выработанному ограниченным кругом участников, причём в дуальном режиме — оставить/удалить. Поэтому они не предназначены для создания новых правил. Правила же вырабатываются на множестве противоположных кейсов с привлечением всех участников, без давления на них конкретных ситуаций, на каком-то из общих форумов или предназначенных для этого страницах (у нас пока это Форум). --cаша (krassotkin) 12:53, 19 декабря 2018 (UTC)
    • Не будет множества кейсов, пока нет отдельных кейсов из этого множества. Например, выше в обсуждении неформатной статьи было четыре решения: 1) нарушить правила и сохранить, 2) сохранить в закрытом шаблоне, 3) убрать в другое пространство, 4) удалить. --PereslavlFoto (обсуждение) 15:38, 19 декабря 2018 (UTC)

Предложения от Леонида Макарова[править]

Итог (Предложения от Леонида Макарова)[править]

Участник открыл соответствующие обсуждения на общем форуме:

Для избежания распыления ресурсов сообщества по обсуждению одни и тех же вопросов в разных местах и так как поднятые проблемы шире отдельных статей, обсудим их в одном месте в соответствующих разделах Форума. Там же мы сможем принять решения по удалению этих статей в случае необходимости.

См. также дополнительные пояснения. --cаша (krassotkin) 11:59, 18 декабря 2018 (UTC)