Викиновости:К удалению/Текущие обсуждения

Текущие обсуждения

96 день бессрочного протеста: в Набережных Челнах давят на протестующих

Это не новость, а призыв к уголовным деяниям. Статья нарушает правило Викиновости:Нейтральная точка зрения или meta:Neutral point of view. --Леонид Макаров (обсуждение) 14:32, 15 декабря 2018 (UTC)

12 декабря — День Конституции РФ. Разжалованный праздник

Это не новость, а полностью скопипастенная запись личной точки зрения некоего автора из «Частного корреспондента». Материал тотально нарушает правила проекта. В ней нет описания событий, а лишь идёт изложение личной точки зрения какого-то автора. «Новости — это факты» — тот поток мыслей, который изложен в материале, никак нельзя назвать фактами. Если гражданин Маркедонов является неким экспертом (в чём я сильно сомневаюсь), то его мысли необходимо доносить при помощи соответствующей атрибуции и цитат, а не в качестве такого материала, который, если не посмотреть раздел «Источники» кажется обычной записью в личном блоге. «Статьи должны быть написаны в соответствии с нейтральной точкой зрения» — этим не пахнет. «Не публикуйте пресс-релизов или персональных сообщений» — явное нарушение второй части этого пункта правил. Прекратите создавать из Викиновостей какую-то непонятную помойку. Или я буду вынужден обратиться на Мету с целью привлечения внимания к ситуации в проекте. —Soul Train (обсуждение) 13:14, 13 декабря 2018 (UTC)

1 часть

• Для начала, если ты хочешь пойти по пути конфронтаций и угроз, а не конструктивного обсуждения, просто подтверди. Если ты посмотришь архивы, страницы на удалении могут у нас висеть по несколько лет, нет смысла ждать. Лучше сразу закроем этот топик и ты сможешь не теряя времени начинать воплощать свои угрозы на Мету, в Фонд, в ООН или даже сразу в Спортлото. --cаша (krassotkin) 14:41, 13 декабря 2018 (UTC)
• Во-вторых, в Русских Викиновостях есть всего штуки три или пять страниц правил, которые были приняты сообществом. На всех них или на их СО в явном виде показано где это обсуждалось. Ничто из процитированного тобой к правилам не относится, а является эссе, написанно для себя кем-то когда-то никем никогда не обсуждалось и не используется в работе. Для примера, чтобы было понятен уровень развития бюрократии в Викиновостях, мы только чуть больше месяца назад кодифицировали текстом правила выборов администраторов и бюрократов, до этого они передавались из уст в уста и находили какое-то отражение лишь в виде кода в разрозненных шаблонах. Причина проста, непрерывные традиции в проекте стали формироваться совсем недавно, мы потихоньку нарабатываем опыт, принимаем правила, но движется это дело с трудом: практика всё ещё недостаточно отработана, реальных кейсов набрано мало, поэтому консенсусных подходов ещё не наработано. Большинство предложений по новым правилам утопают в спорах, флуде и заканчиваются ничем. Кроме того, активных участников мало, и они предпочитают тратить время не на бюрократию, а на написание и рецензирование новостей. Так что вынесенная на удаление тобой страница никаким правилам не противоречит, просто за неимением последних. --cаша (krassotkin) 14:41, 13 декабря 2018 (UTC)
• Но ты пишешь всё правильно. Эту страницу невозможно было бы опубликовать сейчас, в силу того, что консенсусные традиции как раз шагнули очень далеко вперёд, и большая часть из перечисленного тобой в настоящее время считается критичными недостатками, не позволяющими опубликовать сейчас страницу в таком виде. То есть сейчас бы это не было опубликовано. --cаша (krassotkin) 14:41, 13 декабря 2018 (UTC)
• Что же касается общего положения вещей, то ты просто мало копался в проекте, поэтому не видел какой адок у нас встречается в архивах. Ну вот так было принято писать тогда, всех тогда всё устраивало, по крайней мере никто не возмущался. Технология Викиновостей в принципе отличается от технологии Википедии. Если в википедиях мы правим одну и ту же страницу и её текущее состояние, для популярных страниц, соответствует текущим правилам и традициям сообщества. То в Викиновостях старые заметки не правятся и остаются в первозданном виде навсегда. То есть новостной архив соответствует историям правок в Википедии. Никто же не скрывает этих правок из-за того, что эти исторические варианты не соответствуют нынешним традициям. Всегда можно посмотреть как тогда писали и что тогда было принято. Так и тут. То, что когда-то в истории было принято писать не так как сейчас не является аргументом для удаления. Добавлю, что этот подход полностью соответствует принятому в той области, которой мы занимаемся. Открой архив любого СМИ, там ровно такая же ситуация. Многое из того, что было опубликовано исторически сейчас бы не прошло рецензию. Но никто это не удаляет. --cаша (krassotkin) 14:41, 13 декабря 2018 (UTC)
• Что же касается будущего. В Викиновостях есть сильное лобби, которое продвигает идею авторских колонок. Это общепринятый для СМИ жанр и ничему не противоречит его ввести к нам, если сообщество захочет. Больше скажу, что сейчас эта идея находится на уровне допустимого эксперимента, который вполне может быть поддержан сообществом, как только такое выверенное предложение появится. Не склалось только потому, что заинтересованные участники не смогли пока довести дело до конца. А так, меня приглашали на встречу с уважаемым человеком, которого предлагалось в качестве пилотного эксперимента к нам пригласить в качестве колумниста. И это была вполне проходная кандидатура для людей с разными взглядами и подходами, насколько могу судить. Это просто чтобы показать как текущее сообщество оценивает рамки проекта. Вот тебя персонально приглашу на такое обсуждение, посмотрим что ты скажешь, узнав конкретику. Так что хотя обсуждаемая тут историческая заметка сейчас не могла быть опубликована, она правомерно была опубликована в прошлом и, скорее всего, в будущем нас ждёт допустимость публикации таких текстов. --cаша (krassotkin) 14:41, 13 декабря 2018 (UTC)
• В целом меня огорчает этот твой топик. Я тебя знаю как взвешенного и рассудительного человека, наши взгляды на деле во многом совпадают, но вот когда касается каких-то политических и других, принимаемых тобой близко к сердцу вещей, как будто с каким-то совершенно другим человеком разговариваю, который ведёт слепую бескомпромиссную войну за какие-то политические идеалы. Остановись, отвлекись от своей войны. С тобой никто не воюет. Мы все ровно как и ты хотим сделать проект лучше, просто у нас нет таких заморочек, поэтому нам не понятен твой язык войны. Не нужно этой эмоциональности, нападок и агрессии. Если пояснения не удовлетворили, просто приведи какие-то нормальные аргументы, соответствующие целям проектам и исходя из вышесказанного. Мы вместе над ними подумаем, возможно придём к какому-то хорошему решению. Или просто забьём, там тысячи аналогичных и даже хуже статей, но это архив для новостного проекта, где-то постыдный, где-то можно гордиться, но архив, уж что тогда было, так и есть — вот такая история без прикрас. И если честно, надеюсь на твою рассудительность и что после пояснений всё стало понятно и этот топик можно закрыть. --cаша (krassotkin) 14:41, 13 декабря 2018 (UTC)
• Не вполне понятно, зачем здесь эта публикация, если она уже размещена в часкоре. Допустим, это не нарушает АП. Допустим, это авторская колонка. Но если это так, то авторские колонки не следует размещать более чем на одном ресурсе, тем более чужими руками. В общем, я за удаление. Тем не менее, коллеге User:Soul Train следует иметь в виду, что в целом публикация авторских колонок, т. е. мнений, не обязательно нейтральных, хоть и не практикуется и не урегулирована правилами, но всё же допустима в Викиновостях. Фред-Продавец звёзд (обсуждение) 15:25, 13 декабря 2018 (UTC)
  • В настоящее время у нас есть консенсус на недопустимость авторской аналитики. То есть сейчас такой текст нельзя опубликовать без явного предварительного одобрения сообщества. Раньше таких статей было множество и переносом свободного и потока сознания наших журналистов. --cаша (krassotkin) 17:38, 13 декабря 2018 (UTC)
  • Что касается «если она уже размещена в часкоре», то просто для справки, около 50 % нашего архива это копи-паста из свободных источников. А в некоторые периоды времени доля таких материалов доходила до 100 %. И другого пути у нас не было: для того, чтобы проект жил, и вот все вы здесь сегодня собрались, некоторым участникам приходилось в одиночку ежедневно поддерживать проект годами. А добывать оригинальный контент и даже синтез в таком режиме нереально даже сейчас. Даже в настоящее время бывают дни, когда нет ничего, и приходится хоть чем-то заполнять пустоту. Более того, именно такой подход сейчас обсуждается для создания Викиновостей на языках России — договориться с местным информационным агентством о переходе на свободную лицензию, чтобы появилась база для регулярного контента. Без такой регулярности никакие «викиновости» не поднимаются. Более того, в славном обсуждении Telegram, где мне кости перемывали и ты там, кстати, участвовал, ряд коллег высказывались за то, что ВН нужно двигаться, в сторону дайджеста. Можно по-разному относиться к приоритетам, но ничему не противоречит развиваться и в эту сторону. Одно другому не мешает, а что окажется полезней никто не знает. --cаша (krassotkin) 17:38, 13 декабря 2018 (UTC)
  • И ещё для справки. Никогда прежде в истории Выкиновостей не удалялась опубликованная заметка из архива через заметное время после публикации. То есть вопрос стоит так, будем ли мы удалять из архива всё, что ранее находилось приемлемым в соответствии с действующими на тот момент правилами и традициями, но не соответствует текущим. Вот на этот принципиальный вопрос нужен ответ. Как устроены обычные новостные проекты пояснил выше. --cаша (krassotkin) 17:38, 13 декабря 2018 (UTC)
• Здесь ещё странно, что сам текст как минимум от 2006 года, на «Часкор» этот текст выложен в 2009 году, а в Викиновостях выложен в 2012 году (спустя 6 лет от первого появления). -- Esp rus4 (обсуждение) 16:59, 13 декабря 2018 (UTC)
  • И? В смысле трактовки реплики со стороны того, кто будет итог подводить. Странности почему перенесено в этот день никакой нет. Статья была заглавной на титуле ЧасКора в этот момент. Как отображались даты не вспомню уже, возможно не доглядел. --cаша (krassotkin) 17:17, 13 декабря 2018 (UTC)
    • Текст многолетней давности — не новость. -- Esp rus4 (обсуждение) 17:20, 13 декабря 2018 (UTC)
      • Так тут и не обсуждается её публикация. Здесь предлагается удалить из архива ранее опубликованное, которое 6 (шесть) лет считалось приемлемым. --cаша (krassotkin) 17:40, 13 декабря 2018 (UTC)

2 часть

• Когда Чеченскую Википедию зачищали от сепаратистов, в том числе удалили огромные массивы копипасты, которую они залили безо всяких оснований и с нарушением правил Википедии. Никто не обращал внимания на то, что там валялись целые книги годами. Удалили и всё. Когда я захожу в проект Викиновости, я ожидаю увидеть новости, пусть даже трактовка автором этой новости мной не будет приниматься (как то: очевидная провокация украинской стороны в Керченском проливе и её трактовка в РВН). Здесь же я вижу кричаще неновостной материал. Возможно, в правилах (глобального) проекта Викиновости это не прописано, но, вероятно, тут тоже подразумевается, что ВН, как и ВП — не свалка и не хостинг. Специально я по архивам не ползал, разумеется, а увидел в событиях дня предыдущих лет. И, опять же, этот раздел хорош. Например, даже сейчас интересно почитать вот такой материал, полностью соответствующий духу новостного сайта. И подавляющее число материалов даже по заголовкам выглядят как новости. Здесь же даже заголовок привлёк внимание своей неформатностью.--Soul Train (обсуждение) 20:01, 13 декабря 2018 (UTC)
  • Не нужно про чеченскую вику напоминать, я в курсе той истории, тут же это звучит как продолжение угроз и не способствует взаимопониманию.
    По сути. Это сейчас мы стараемся делать строго новости, но вообще говоря, в заголовке нашей Миссии (тоже эссе, кстати, но более-менее консенсусное) про новости ничего нет. Только дальше в пояснениях. Там есть другое слово "актуальные". На День Конституции материал о Дне Конституции вполне так актуальный, а то что он из года в год попадает в топ в этот день подтверждает и соответствие другим словам. Кстати, эта статья даже в глобальный топ попадала. Ну и у нас не только новости публикуются. Например, одним из наиболее востребованных жанров у нас считается интервью, причём без всякого инфоповода. И это тоже резко ненейтральная форма, фактически предоставление трибуны оппоненту. Есть так называемое интервью-монолог - это подводка и дальше сплошной текст, тоже принимается. Кроме того, у нас бывают статьи-комментарии, например из Фейсбука. Фактически та же колонка, но обёрнутая в принятый формат подводкой и цитатой. Что же касается новостей, то даже сейчас считается нормальным, написать актуальный лид, хотя бы из нескольких слов, а дальше бекграунд любого размера. Именно такую рекомендацию дают опытные участники новичкам, когда у них с актуальностью проблема. Так что и с этой стороны всё хорошо.
    В общем мы сейчас обсуждаем один единственный вопрос, который уже несколько раз подчеркнул выше. Будем ли мы вычищать из архива новостного издания те заметки, которые на момент публикации соответствовали всем правилам (и руВН и Викимедиа в целом), а сейчас вдруг перестали соответствовать редакционной политике для новых материалов. Это очень принципиальный вопрос, стратегический и с далекоидущими последствиями. Ответ на него определит СМИ мы или что-то третье. --cаша (krassotkin) 21:26, 13 декабря 2018 (UTC)
  • Заголовок как раз форматный. Цитату из текста или основной посыл выносят в заголовок чуть реже чем всегда, ты знаешь. Заголовки в СМИ не имеют ничего общего с заголовками в энциклопедии. Далеко ходить не нужно, можно открыть любое любимое издание. Многократно на эту тему были обсуждения, я не влезал, но тихо проверял через поиск по "нежёлтым" изданиям, которые в таких обсуждениях упоминались, практически один в один находил с теми, против которых ругались. --cаша (krassotkin) 21:29, 13 декабря 2018 (UTC)

3 часть

•  За удаление.--Леонид Макаров (обсуждение) 05:19, 14 декабря 2018 (UTC)
• Да, нужно безжалостно подходить к старым статьям. Вероятность просмотров старых новостей высока, а некачественный сохраняемый контент будет резко снижать рейтинг ресурса. Необходимо оставлять потребный на текущий момент контент. Процесс категоризации и викификации со старыми статьями продолжается и тормозится исключительно из-за этих "непонятных" статей. С ними не охота работать. Автоматизировать хаос не получается. Более того оставление таких статей будет вызывать недоумение у новых участников: так ведь можно же, вот статьи, почему ко мне такие претензии, если вы так сами делаете. С такой проблемой ранее столкнулись проекты статусных статей в Википедии, и они однозначно решили снимать статусы с таких статей, даже если они ранее были эталоном работы. Также поступают просто со статьями в Википедии - если статьи не удовлетворят текущим правилам, то их удаляют вне зависимости от количества лет, в течение которых они устраивали участников.--Леонид Макаров (обсуждение) 05:19, 14 декабря 2018 (UTC)
• Кто будет удалять? Как этот процесс будет построен? Вот так - будем по одной находить, обсуждать и удалять. Ничего страшного. Будем вычищать из архива новостного издания те заметки, которые на текущий момент публикации не соответствуют правилам руВН и Викимедиа.--Леонид Макаров (обсуждение) 05:19, 14 декабря 2018 (UTC)
• Что касается этой статьи, да она цинично не подходит под наши стандарты. Более того она не подходила и в 2012 году. Однако она была опубликована и не удалена. На текущий момент такие статьи должны быть удалены без каких либо долгих дискуссий. Защита же таких статей говорит о низком уровне проекта в целом: да, непотребство, но пусть будет. Участники потратили время, выявили непотребство, и что оставить как есть? Уровень проекта нужно повышать.--Леонид Макаров (обсуждение) 05:19, 14 декабря 2018 (UTC)

4 часть

• Коллеги, всё же предлагаю обратить внимание на специфику проекта. Вы находитесь на страницах СМИ/информационного агентства. В силу исторических и до сих пор свято сохраняемых традиций, в них ничего не правится и не удаляется после публикации. Это первичный материал, хронология, история. В них не удаляется даже то, что со временем прямо нарушает законодательство. Вспомним, например, номер журнала Time за 2 января 1939 года с портетом Адольфа Гитлера на обложке в форме и с изображением свастики на рукаве, названным "Человеком года". Всё это хранится в электронных архивах и в библиотеках и не изымается в цивилизованных странах. Не нужно представлять читателей идиотами, они прекрасно понимают, что редакционная политика меняется, что журналисты и редакторы тоже люди и в разные исторические периоды думали по-разному, иногда серьёзно ошибались. Это всё нисколько не вредит репутации, если современная редакционная политика соответствует ожиданиям общества. Но переписывать историю под угоду нынешнего времени - это на грани вандализма, нет, даже преступления перед историей и человечеством. --cаша (krassotkin) 10:43, 14 декабря 2018 (UTC)
• Добавлю ещё вот какой аргумент. Свободных универсальных энциклопедий на каждом языке всего несколько штук. Обычно две-три. На большинстве языков всего одна - Википедия. А вот количество СМИ измеряется тысячами, иногда десятками тысяч. Более того, Викиновости пока далеко позади во всём, что может предоставить авторам - и по посещаемости, и по уровню входа (обычно нужно прислать редактору вордовский файл и там всё сами сделают), и по другим преимуществам, например, по оплате за статьи. Если мы решим что ещё и в любой момент будем удалять принятый и опубликованный материал, то я даже не представляю себе мотивы, зачем журналисты будут нести свои статьи к нам, а не в тысячи других изданий, где если уж приняли, то это попадёт в вечность и будет храниться в РГБ или хотя бы местных библиотеках до скончания времён, как минимум будет декларироваться такой подход. --cаша (krassotkin) 10:57, 14 декабря 2018 (UTC)
  • Чем хороши вики-проекты — так это гибкостью. Если кто-то негибкий не видит иного решения, кроме негибкого, ему всегда можно предложить гибкое решение. Действительно, текст проблемный, и он далеко такой не один. Действительно, проект меняется со временем, и то, что могло быть раньше, недопустимо сейчас. И, действительно, специфика новостного проекта такова, что «старые новости по существу не правятся»; в английских ВН это реализовано как блокировка старых статей от редактирования. Ну вот и надо найти золотую середину, пользуясь гибкостью: разработать плашку-предупреждение о том, что эта новость плохая, сейчас такие нельзя, а тогда было можно. У нас есть несколько элементов подобной практики «в текущем обороте». Можно даже убрать текст в сворачиваемый блок, настолько гибкие инструменты в наших руках, помимо ядерной бомбы-то. Давайте больше умения и находчивости проявлять, а не рубить и взрывать направо-налево, как всякие радикалы. Радикалы известны тем, что от них много проблем, поэтому их обычно преследуют, пресекают. Не надо быть как они. --ssr (обсуждение) 15:40, 14 декабря 2018 (UTC)
    • Позорная плашка — это дельно. А сворачивание — это совсем здорово: одновременно и удалили, и сохранили! Или вот можно убирать в другое пространство имён. --PereslavlFoto (обсуждение) 19:14, 14 декабря 2018 (UTC)
    • А что делать, когда аналитику, колумнистику и публицистику вы наконец-то разрешите? Ведь это неизбежно, потому что необходимо. Тогда надо будет убирать предупреждение обратно? --PereslavlFoto (обсуждение) 19:18, 14 декабря 2018 (UTC)

5 часть

 За удаление, обоснование следует.

• Участник krassotkin много раз подчёркивал, что писать такие статьи, как эта обсуждаемая — запрещено. Вот причины, которые он называл. Нельзя выражать собственное мнение, ведь такое мнение пойдёт вразрез со мнением других администраторов и они начнут ссориться из-за личных мнений. Такое мнение нельзя проверить, поэтому оно не объективно. Такое мнение не бывает нейтральным, а напротив, выражает только одну сторону, и поэтому вызывает конфликты. Он называл и другие причин, по которым такие статьи необходимо удалять, и сейчас крепко стоит на этой позиции.
• Действительно, обсуждаемая статья — это авторская колонка. Разговор об авторских колонках регулярно возникает. Хотя Участник:Фред-Продавец звёзд пишет, якобы аналитика и публицистика «допустима в Викиновостях», и хотя сообщество постоянно хочет этого — однако администратор запрещает такой подход и строго пишет: «есть консенсус на недопустимость авторской аналитики», забывая, что в том же самом вопросе писал: «консенсусных подходов ещё не наработано». Вот так и получилось, что аналитика и публицистика тут запрещены.
• Говорить про синтетический контент мы не можем, потому что он запрещён. Когда будет разрешён, тогда узнаем, появится ли он в объёме. А сейчас не знаем.
• На вопрос, «зачем журналисты будут нести свои статьи к нам», ответ хорошо известен: потому что их больше никуда не берут. --PereslavlFoto (обсуждение) 15:10, 14 декабря 2018 (UTC)
  • Вопрос же не в этом всём - одной статьёй больше, одной меньше - невелика печаль. Вопрос только один, который уже пять раз выше написал. Для наглядности, допустим завтра измениться редакционная политика и новое сообщество решит, что писать такие статьи запрещено, поэтому все они должны быть удалены. Ты же сейчас именно за такое решение голосуешь. Мы все тут именно такой ящик Пандоры собираемся открыть. --cаша (krassotkin) 17:08, 14 декабря 2018 (UTC)
    • Вопрос поставлен верно. Если будет введено правило против таких статей — тогда их придётся удалить, ведь они будут нарушать правило! А впрочем, сам пример неточный, потому что есть различия:
    • 1) Статья написана для ВН — или для другого сайта, а сюда просто скопирована?
    • 2) Статья вводит новое знание — или не вводит? Является ли ВН источником знания?
    • 3) Статья опирается на достоверные источники или представляет мнение публициста? Является ли статья фактологической?
    • Как видишь, эти три признака разводят две обсуждаемые статьи в разные категории. Сейчас мы не можем их сравнивать. Однако на принципиальном уровне я согласен с тобой: коли статья противоречит правилам, она должна быть удалена, либо удалена с отметкой «восстановить при изменениях», либо удалена в скрытое от публики пространство имён. --PereslavlFoto (обсуждение) 19:12, 14 декабря 2018 (UTC)

Отличная статья

Думаю достаточно установить Шаблон:Авторский репортаж, который в свою очередь сделать более развернутым, добавив в него, что репортаж может содержать выводы автора. И вообще, пока мы авторской аналитике не дадим зеленый свет, ВН не поднимутся. SAV 20:34, 14 декабря 2018 (UTC)

• Воистину. Хором уже говорят об этом, но администратор равнодушно и спокойно руками замыкает слух. --PereslavlFoto (обсуждение) 20:35, 14 декабря 2018 (UTC)

Срок давности на удаление и обратная сила консенсуса

• В обсуждении прозвучало, что ранее такая статья допускалась, так как тогдашний консенсус позволял такое. Ныне консенсус иной и он не позволяет такое. То есть обратная сила консенсуса - чего-то размытого. Полагаю, что полезно установить два момента:

(1) Консенсус обратной силы не имеет. То есть если статья на момент публикации соответствовала консенсусу, то она не удаляется, если консенсус изменился. (2) Не может быть удалена статья, с момента публикации которой прошел длительный срок. Этот принцип частично действует в братском проекте Википедия, где к быстрому удалению НЕ выносятся даже соответствующие критериям быстрого удаления статьи, если с момента их публикации прошел определенный срок. Иван Абатуров (обсуждение) 12:25, 15 декабря 2018 (UTC)

• • Ну, никто же не спорит: удаление после обсуждения, быстрое удаление не допускается в связи с тем, что "с момента публикации которой прошел длительный срок". Но всё таки удаление. Консенсуса то на нарушение правил не было не в 2012 году, не сейчас. Статья явно нарушает правило Викиновости:Нейтральная точка зрения. Правило приняли не в 2018 году, поэтому удаление.--Леонид Макаров (обсуждение) 13:33, 15 декабря 2018 (UTC)